[arkadian]

supponendo che l'omeopatia finzioni, coma fai a essere sicuro che non ci siano effetti collaterali, magari a lungo termine? Dato che la comprensione del processo che dovrebbe governarla è nullo, è difficile escluderne effetti indesiderati

E qui Arkadian viene il bello dei farmaci (omeo e no): gli effetti collaterali e soprattutto gli effetti sul medio e lungo termine si scoprono solo dopo anni e anni di commercializzazione del prodotto.La farmacovigilanza scopre le magagne dei farmaci in commercio ma di solito ci hanno già rimesso in parecchi (vedi Lipobay o come si chiama,il nimesulide...).La metà del lavoro per un farmacista è seguire tutte le circolari dei ritiri,a volte le ditte ritirano interi lotti per difetti di produzione...e chi aveva già acquistato e usato il farmaco?...'sti c@@@i!E il caso emblematico del Talidomide?I farmaci vengono testati solo su animali maschi,perchè le femmine,avendo un'elevata variabilità ormonale non costituiscono un campione omogeneo.Una bella spiegazione per tutti i danneggiati.Ora a scanso di equivoci una donna incinta non può più usare medicine perchè le ditte scrivono sul foglietto illustrativo "non usare in gravidanza".
Il baco nel sistema c'è,ma è mooolto generale (non solo degli omeo)

Indubbiamente quello che dici è tutto vero e si sa che, dopo una sperimentazione iniziale, i trial veri si fanno sugli uomini nel tempo... D'altra parte come potrebbe essere altrimenti; se si aspettassero secoli prima di far uscire una medicina, non ce ne sarebbe nessuna in commercio.
L'osservazione (un po' faceta) che facevo è che tutto ha effetti collaterali, anche l'acqua che beviamo e l'aria che respiriamo, con effetti più o meno misurabili (nel tempo). Solo l'omeopatia SEMBRA sfuggire a questo fatto (a meno che non sei diabetico, presumo...) nonostante non se ne capisca minimamente il meccanismo che la dovrebbe far funzionare.
Da questa premessa uno non può non chiedersi se:
1) se le medicine omeopatiche funzionano, quali siano davvero gli effetti collaterali. Mi sembra risibile che una cosa che ti cura da una malattia più o meno grave sia (ad esempio) sempre compatibile con l'allattamento e ne possa assumere dosi massicce (nel senso di chili e chili) e il massimo che rischio è un mal di pancia; famosa la provocazione avvenuta nel Regno Unito di recente quando un gruppo di persone che chiedevano di togliere i soldi pubblici agli istituti che se ne occupavano (cosa poi successa) si è messa davanti alle telecamere ad ingurgitare flacone dopo flacone di rimedi omeopatici (con gli istituti omeopatici che gridavano alla strumentalizzazione e chiedevano a gran voce alle autorità di fermare il tutto - cosa NON avvenuta)

2) Se questi effetti non vengono registrati forse è perché sono gli stessi che sono legati allo zucchero (in primo luogo) e all'acqua di fonte, per cui non sono identificabili separatamente. (In questo caso la conclusione è fin troppo facile...)

[rossanalib]

il Mario Negri è un rispettabile centro di ricerca ma non sempre tutti i centri di ricerca sono "lindi e pinti"...e chiedi loro chi sponsorizza il 90% degli studi sui farmaci! tieni presente che esattamente a 20 km da dove sono nata abbiamo il Mario Negri Sud...ne potrei parlare per ore ma voglio risparmiarmi inutili polemiche sulle loro "politiche"...di fatto quasi tutti gli studi sui farmaci sono finanziati dalle stesse case farmaceutiche! e come dice cancy il sistema ha questa bella falla, che sinceramente non ho idea di come si possa colmare. dunque se lo studio sull'omeopatico viene finanziato dalla boiron è uno scandalo mentre se lo stesso avviene per i medicinali tradizionali non lo è...due pesi e due misure??? sulla rispettabilità delle riviste ci sarebbe da dire parecchio...e la stessa Pediatrics tanto per citarne una molto quotata, non è esente da scandali...quindi come la mettiamo? la verità è che se cerchiamo "scientificità" in questa maniera saremo sempre soggetti a corruzione e scandali di vario tipo...al momento non mi viene in mente nessuan soluzione am a dire il vero nemmeno mi interessa più di tanto perchè se funziona o meno io lo vedo nella pratica, nell'utilizzo che ne faccio su di me, su mio figlio e potrei anche essere accusata di creduloneria, ma meglio credulona e sana che incredula e malata

[giulieee]

meglio credulona e sana che incredula e malata

Arkadian somiglia, inquietantemente, sempre più al suo avatar.....

[cancy]

Allora oggi pomeriggio ho fatto i compiti anzichè la siesta!Ho preso alcuni studi (il titolo però è tradotto in italiano) pubblicati su riviste non omeopatiche.
1)"L'omeopatia ha effetto placebo?Studio controllato delle diluizioni omeopatizzate utilizzando i pollini come modello nella oculorinite allergica" Reilly D.T.,Taylor M.A.,Mc Sharry C.,Aitchinson T.,Lancet 1986,2:881-886

2) "studio randomizzato controllato dei farmaci omeopatici versus placebo nella rinite allergica stagionale:risultati di 4 studi" Taylor M.A.,Reilly D.T.,Llewellyn-Jones R.H., McSharry C.,Aitchinson T.C., British Medical Journal 2000,321(7259):471-476

3) "Studio controllato randomizzato con gel (piroxicam) ad uso topico versus gel omeopatico nell'osteoartrite del ginocchio" Van Haselen R.A. Rheumatology (Oxford) 200,7:714-719

e poi vi aggiorno perchè sono a lavoro

[cancy]

Arkadian?

[isottablu]

Il 99% delle volte guardo internet con il cell e non riesco ad intervenire come vorrei.. ma ora vorrei dire due cose veloci. 1 arkadian adoro il tuo modo di scrivere, mi fai capottare dal ridere! vi prego non smettete mai di 'litigare' sull'omeopatia 2 un pochino ho fatto anche io ricerca, non è che sia proprio tutto così pilotato.. i ricercatori alla fine sono dei poveri pirla tipo me che ottengono risultati che poi tentano di pubblicare, ma personalmente non ho testimonianze di risultati falsati per compiacere il finanziatore (che foraggia troppo più in alto rispetto al poveraccio che spipetta). appena riesco vado a vedere gli studi di cancy

[arkadian]

Scusate il ritardo, ma il tempo è sempre più tiranno...

Allora oggi pomeriggio ho fatto i compiti anzichè la siesta!Ho preso alcuni studi (il titolo però è tradotto in italiano) pubblicati su riviste non omeopatiche.
1)"L'omeopatia ha effetto placebo?Studio controllato delle diluizioni omeopatizzate utilizzando i pollini come modello nella oculorinite allergica" Reilly D.T.,Taylor M.A.,Mc Sharry C.,Aitchinson T.,Lancet 1986,2:881-886

2) "studio randomizzato controllato dei farmaci omeopatici versus placebo nella rinite allergica stagionale:risultati di 4 studi" Taylor M.A.,Reilly D.T.,Llewellyn-Jones R.H., McSharry C.,Aitchinson T.C., British Medical Journal 2000,321(7259):471-476

3) "Studio controllato randomizzato con gel (piroxicam) ad uso topico versus gel omeopatico nell'osteoartrite del ginocchio" Van Haselen R.A. Rheumatology (Oxford) 200,7:714-719

e poi vi aggiorno perchè sono a lavoro

Allora, il terzo non l'ho neanche guardato per mancanza di tempo e poi non conosco la rivista.
Il secondo articolo non è un gran che, infatti subito dopo è stato rilevato che avevano sbagliato l'analisi statistica.
Per esempio lo vedete qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1119423/
inoltre ci sono diversi articoli che lo riportano.

Più interessante è il primo articolo... quello datato 1986. È chiaramente vecchio come il cucco ed è stato pubblicato da una rivista molto prestigiosa; inoltre non ho trovato riferimenti dove venisse contraddetto. Tuttavia non sembra essere conosciuto. Ho chiesto a un ricercatore che si occupa di cose simili e a un immunologo e nessuno dei due lo conosceva. Cosa ancora più sorprendente, chiaramente quest'articolo non ha causato il solito can can (sai che delusione gli autori...). Il perché di tutto ciò non lo so, né sono in grado di giudicare l'articolo, ma devo presumere che si stato scritto decentemente. Tuttavia (e questo è importante) gli autori non sembrano essere stati in grado di fornire risultati simili in altri ambiti simili. A quanto ho visto (e magari mi sbaglio) non mi sembra che Reilly abbia pubblicato un gran che su riviste come il Lancet dal 1986 sull'argomento omeopatia.
Bisognerebbe chiedere a qualcuno che ne sa di più e che studia l'argomento cosa ne pensa. Di certo, come una rondine non fa primavera, così ci vuole di più per provare che l'omeopatia funziona. Questo studio (come mi è stato detto) potrebbe essere frutto di una semplice aberrazione statistica.

Sono stati pubblicate successivamente molte meta analisi che dicono che omeopatia=placebo, per cui questo studio (più vecchio) va visto in questa ottica.

i ricercatori alla fine sono dei poveri pirla tipo me che ottengono risultati che poi tentano di pubblicare, ma personalmente non ho testimonianze di risultati falsati per compiacere il finanziatore (che foraggia troppo più in alto rispetto al poveraccio che spipetta). appena riesco vado a vedere gli studi di cancy

Sicuramente no (o per lo meno che ne so...).
Anche se uno studio sugli effetti benefici delle nocciole viene sponsorizzato dalla Nutella, ciò non vuol dire che sia stato fatto in mala fede o sia falso, ma certo non lo vado a pubblicare nella rivista "Amici della Nutella", ma cerco qualche altro posto.

Un'ultima cosa che mi sono sempre dimenticato... L'effetto "Topo Morto": come mai l'acqua ha una memoria così incredibilmente selettiva da ricordarsi solo una determinata cosa (sembrano i racconti di una moglie sul proprio marito e delle sue scappatelle...) e si dimentica il resto? L'acqua in questione sarà sicuramente entrata in contatto da qualche parte con un topo morto (per non dire di peggio), per cui come mai non chiamiamo quel rimedio "topomortis" invece di oscillococcinum? Dopo tutto al suo interno c'è una quantità di topo morto ALMENO uguale a quella di "principio attivo". Possibile che il "topomortis" non abbia effetti curativi (o altro) da vantare?

_________

Aggiungo questo brano tratto che ho trovato per puro caso sul blog di Bressanini sulla Repubblica

È un fenomeno che si riscontra anche in altri campi controversi, ad esempio l’omeopatia. I preparati omeopatici risultano avere un effetto superiore al semplice effetto placebo (in cui al paziente viene somministrata a sua insaputa una sostanza inerte ma che lui crede essere un farmaco) solamente negli articoli di bassa qualità, il che fa supporre che i risultati siano viziati da errori metodologici.[2] Negli studi di qualità elevata, controllati sin nei minimi particolari e basati su analisi statistiche corrette, le pillole omeopatiche risultano equivalenti ai placebo, e questo la dice lunga sulla qualità di molta ricerca pubblicata, che invece di essere bloccata è passata dal filtro imperfetto della revisione dei pari.

[2] Per una panoramica godibile del problema si legga Ben Goldacre, La cattiva scienza, Bruno Mondadori, Milano 2009.

[isottablu]

arkadian, ribadisco quanto scritto prima... sono qui fra una bimba urlante in pieno spleen e un folle inaddormentabile che rido come una pazza!
giusto oggi mi stavo chiedendo: ma visto che l'acqua è indepurabile dall'effetto memoria, un goccino di acqua di mare puo' fare i miracoli! sarà per quello che chi voce al mare è generalmente più sano?

[rossanalib]

ma io non so se è effetto memorai dell'acqua o meno! è un'ipotesi! potrebbe anche essere altro! fatto sta che io non dubbi che funzioni! e come tutte le cose che riguardano la conoscenza umana mica sappiamo tutto eh! o mica tutto può essere spiegato o perlomeno da subito, da quando viene ipotizzato....guardate il caso del bosone di higgs, erano in molti ed anche illustri a scommettere che non esisteva! isottablu riguardo agli studi pilotati o falsati o che dimenticano dati importanti....bè la letteratura "scientifica" ne è piena! e cmq anche io ci rido sempre di questa discussione perchè mi immagino un arkadian intestardito che con le tette alla de niro sfoglia libri, sguinzaglia motori di ricerca e telefona alle case farmaceutiche di mezza europa se non gli rispondono alle mail....

[arkadian]

ma io non so se è effetto memorai dell'acqua o meno! è un'ipotesi!

Veramente no. L'omeopatia si basa al 100% su questo concetto. Comunque se vuoi chiamalo come ti pare, fatto sta che nel rimedio omeopatico c'è il principio attivo e almeno altrettanto topomortis.

guardate il caso del bosone di higgs, erano in molti ed anche illustri a scommettere che non esisteva!

Non che ci abbia capito molto, ma comunque il bosone era stato ipotizzato prima matematicamente e poi perché "serviva" a spiegare certi aspetti della realtà e solo dopo (ovvero l'altro giorno) hanno fatto l'esperimento che sembra provarne l'esistenza. Notare che hanno speso non so quanto, hanno agito di concerto un'ottantina di paesi, ecc. ecc. e solo dopo che hanno visto che l'esperimento è andato bene hanno detto che si poteva proseguire. TU invece mi dici che il topomortis lo devo prendere perché... boh...

isottablu riguardo agli studi pilotati o falsati o che dimenticano dati importanti....bè la letteratura "scientifica" ne è piena!

Sì, e allora?

e cmq anche io ci rido sempre di questa discussione perchè mi immagino un arkadian intestardito che con le tette alla de niro sfoglia libri, sguinzaglia motori di ricerca e telefona alle case farmaceutiche di mezza europa se non gli rispondono alle mail....

Ma sai, un po' come la storia dell'olio d'oliva... se dell'argomento non so niente e lo reputo troppo complesso per approfondirlo in tempo ragionevole, mi devo affidare ad esperti che ne sanno più di me e che della questione se ne occupano.

Se vuoi apriamo un'altra discussione sul come e perché della transubstanziazione... dopo tutto è la medesima cosa, no? O magari sui benefici dell'acqua di Lourdes. Dopo tutto sempre di fede parliamo.