[Valina]

Alexandra, sei la transalpina che preferisco.
Sei riuscita ad esprimere un concetto che per me risultava essere intricato da esporre.
Proprio così, mi sento.

Il fatto di essere maestro io un po' lo subisco. Sono molto orgogliosa di come sono diventata, e non potrei essere come sono ora se non avessi sbagliato tanto prima. Se tornassi indietro probabilmente rifarei gli stessi sbagli, perché è anche a causa loro se oggi posso sentirmi bene con me stessa. Al tempo stesso non voglio, appunto, che mia figlia "prenda" di me certe cose perché deve crescere libera. Perciò desidero essere solo la mamma, come un mammifero che insegna come cacciare il cibo, come scampare ad un agguato, scavarsi una tana ecc. Ok, glielo insegno, ma spero che poi queste cose la attraversino e ne venga fuori un suo unico e distinguibile essere.


Per le risposte, Namor, ci vorrebbe una infinità e qui non è il caso.
Lascio solo alcuni appunti:

Per i nonni... eh, che ci vuoi fare, con loro è diverso. Vengono da un periodo appena successivo alle bacchettate sulle mani a scuola, al "finisci quello che hai sul piatto!" ed a tante altre amenità che oggi noi qui aborriamo, giustamente.
...
C'è poi anche quell'entusiasmo direi ovvio dell'avere finalmente un nipote, quindi rivivere in qualche modo l'esperienza del gestire un bimbo, e sono evidentemente meno attenti sulle ingerenze che il loro comportamento può generare.

Anche i miei vengono dallo stesso periodo, ma sono diametralemnte opposti. Infatti i tuoi hanno "subito" una educazione, mente i miei hanno "goduto" di una educazione. E si vede ancora in noi, ma spero vivamente che nelle nostre figlie si veda solo il "godimento". Tu e tuo fratello cercate di essere molto diversi dai vostri genitori, io, invece, cerco di somigliare loro (chiaro, nel limite dei difetti che ognuno ha!)

Poi sul discorso ingerenze... tu hai un modo di vedere le cose estremamente indipendente.
I nonni paterni di tua figlia NO. Non sono mai stati così. Per loro è naturale partecipare come per me lo è averceli intorno.
Ho dovuto IO cambiare un bel po', per rispettare la tua visione delle cose (e perchè comunque ok, la condivido anche, sebbene non sia così integralista come tendi ad esserlo tu), e questo implica un processo di rieducazione dei nonni che non sempre è facile, tanto meno efficace.
Poi se a questo aggiungiamo il fatto che sei estremamente scottata dalla nonna paterna - questione che io continuo a sostenere anche frutto di molte incomprensioni - ecco che diventi estremamente irritabile su ogni cosa riguardi il rapporto nonni/figli.

Non ho capito bene cosa intendi con il mio "vedere le cose in modo indipendente".
Comunque un conto è partecipare (vedi: essere partecipe di qualcosa) un conto è ingerire (vedi: un verbo riflessivo che intende l'intromettersi, portare sè stesso in qualche faccenda senza essere richiesto). E non dire che non è così perché ne abbiamo parlato parecchio e la loro ingerenza è stata stabilita da tempo. Vedi proprio un paio di settimane fa quando sono entrati senza chiedertelo nel tuo negozio chiuso. Loro farebbero volentieri lo stesso con casa nostra e con la nostra famiglia. Nessuno li ha mai tenuti lontani dal partecipare, solo che questo non corrisponde a quello che loro vorrebbero e che noi non potremmo comunque assecondare. Io non voglio rieducarli, mi basta che stiano al loro posto!!


Sulla questione "mamma" al posto di "nonna" te lo ripeto. E' patologico. Lo ricordi che mi disse di "sentirsi come se avesse partorito lei", che "io sono felice SOLO quando sono con la piccola"... ma vabbeh, lo so che non ci riesci proprio a vederla.

[quote='Namor' pid='36013' dateline='1336578825']

Il mio compagno mi disse che quando suo papà lo chiuse in cantina perché non voleva mangiare quello che aveva nel piatto pensò che se faceva così aveva ragione. Esattamente come il bambino di cui parli che giustifica mamma e papà, e probabilmente se lo fa è perché è da mo' che gli viene imposto questo modo di pensare! E forse anche una donna che giustifica il marito o il fidanzato che la mena, è abituata a pensare che se le prende è perché le merita. E la dice lunga su come purtroppo sia cresciuta. Ma questo meriterebbe una discussione a parte.

Sì, infatti. Ma quella storia comunque non fu esattamente come la dici ora. Cioè io pensavo che era il papà ed aveva ragione, ma nel contempo lo odiavo anche un po' e certo non ho gradito il dover accettare l'imposizione. L'ho subita, non condivisa, quella cosa.

Appunto, l'hai subita, e questo la dice lunga...

[cancy]

Uffa beati Namor e Valina che discutete tanto...

[Namor]

Il fatto di essere maestro io un po' lo subisco. Sono molto orgogliosa di come sono diventata, e non potrei essere come sono ora se non avessi sbagliato tanto prima. Se tornassi indietro probabilmente rifarei gli stessi sbagli, perché è anche a causa loro se oggi posso sentirmi bene con me stessa. Al tempo stesso non voglio, appunto, che mia figlia "prenda" di me certe cose perché deve crescere libera. Perciò desidero essere solo la mamma, come un mammifero che insegna come cacciare il cibo, come scampare ad un agguato, scavarsi una tana ecc. Ok, glielo insegno, ma spero che poi queste cose la attraversino e ne venga fuori un suo unico e distinguibile essere.

Lo sarà. LO E' GIA', se ci fai caso.
E sbaglierà, come hai sbagliato tu, pur avendo dei genitori che ti hanno educata cercando di evitare imposizioni.
E' così che van le cose... that's life... shit happens...
Tu potrai solo essere presente e dire la tua se te la chiederà.

Per le risposte, Namor, ci vorrebbe una infinità e qui non è il caso.

Peccato, ero curioso! =P

Lascio solo alcuni appunti:

Per i nonni... eh, che ci vuoi fare, con loro è diverso. Vengono da un periodo appena successivo alle bacchettate sulle mani a scuola, al "finisci quello che hai sul piatto!" ed a tante altre amenità che oggi noi qui aborriamo, giustamente.
...
C'è poi anche quell'entusiasmo direi ovvio dell'avere finalmente un nipote, quindi rivivere in qualche modo l'esperienza del gestire un bimbo, e sono evidentemente meno attenti sulle ingerenze che il loro comportamento può generare.

Anche i miei vengono dallo stesso periodo, ma sono diametralemnte opposti. Infatti i tuoi hanno "subito" una educazione, mente i miei hanno "goduto" di una educazione. E si vede ancora in noi, ma spero vivamente che nelle nostre figlie si veda solo il "godimento". Tu e tuo fratello cercate di essere molto diversi dai vostri genitori, io, invece, cerco di somigliare loro (chiaro, nel limite dei difetti che ognuno ha!)

Beh, non dico che tutti i nonni siano uguali.
I questo genere di discorsi, messo che non si parli di un caso specifico e solo su quello ci si concentri, è implicito che si resto su un piano decisamente generale.

Poi sul discorso ingerenze... tu hai un modo di vedere le cose estremamente indipendente.
I nonni paterni di tua figlia NO. Non sono mai stati così. Per loro è naturale partecipare come per me lo è averceli intorno.
Ho dovuto IO cambiare un bel po', per rispettare la tua visione delle cose (e perchè comunque ok, la condivido anche, sebbene non sia così integralista come tendi ad esserlo tu), e questo implica un processo di rieducazione dei nonni che non sempre è facile, tanto meno efficace.
Poi se a questo aggiungiamo il fatto che sei estremamente scottata dalla nonna paterna - questione che io continuo a sostenere anche frutto di molte incomprensioni - ecco che diventi estremamente irritabile su ogni cosa riguardi il rapporto nonni/figli.

Non ho capito bene cosa intendi con il mio "vedere le cose in modo indipendente".

Estremamente indipendente = richiedi aiuto dall'esterno solo se strettamente necessario, a volte - devo dire - anche quando il limite logico lo hai abbondantemente superato.

Comunque un conto è partecipare (vedi: essere partecipe di qualcosa) un conto è ingerire (vedi: un verbo riflessivo che intende l'intromettersi, portare sè stesso in qualche faccenda senza essere richiesto). E non dire che non è così perché ne abbiamo parlato parecchio e la loro ingerenza è stata stabilita da tempo. Vedi proprio un paio di settimane fa quando sono entrati senza chiedertelo nel tuo negozio chiuso. Loro farebbero volentieri lo stesso con casa nostra e con la nostra famiglia. Nessuno li ha mai tenuti lontani dal partecipare, solo che questo non corrisponde a quello che loro vorrebbero e che noi non potremmo comunque assecondare. Io non voglio rieducarli, mi basta che stiano al loro posto!!

OK. Da "qui fuori" si vede la cosa così.
Ma per i miei - e credo possa essere un problema comune anche ad altri nonni di cui qui si parla che ingeriscono nella vita dei loro figli e dei loro nipoti - non esiste "ingerenza", bensì "partecipazione".
Quello che per te è ingerire per loro è partecipare.

Sulla questione "mamma" al posto di "nonna" te lo ripeto. E' patologico. Lo ricordi che mi disse di "sentirsi come se avesse partorito lei", che "io sono felice SOLO quando sono con la piccola"... ma vabbeh, lo so che non ci riesci proprio a vederla.

La vedo. La vedo. Ma non ne dò il peso che ne dai tu.

Uffa beati Namor e Valina che discutete tanto...

Aah... tra poco si scende al terreno e ci chiariamo a fil di spada, altrochè! Hah!

[Valina]

Ma va'... ci chiariamo a fil di ferro o semmai a file'ferru (o come si scriva)!!
Cancy, è vero, parliamo tanto. Lo abbiamo sempre fatto, da quando ci siamo conosciuti (e io non lo sopportavo, 'sto essere supponente che doveva per forza fare le cose diverse dagli altri... poi chissà com'è, ho scoperto che ero così anch'io, e che non era poi così vero!). Per quanto riguarda la piccola, non ho mai preso una decisione importante o "logistica" senza prima parlarne con lui, anche quando costava discuterne per ore e lui mi diceva che bastava ed io insistevo che fino al raggiungimento di una soluzione saremmo andati avanti, costasse tutta la notte!!
A volte ho fatto pesare l'essermi preparata sui libri... non sono mai stata disonesta con lui, e gli ho sempre detto le cose che pensavo anche se a volte erano un po' forti.

Namor dice che "richiedi aiuto dall'esterno solo se strettamente necessario". E' vero, ma semplicemente perché mi son sempre trovata con persone che ne volevano poi un tornaconto. Sono per l'aiuto sincero e disinteressato, come quello che offro (anzi, offrivo. Adesso è difficile già portare a termine le cose di famiglia che aiutare gli altri mi viene ostico, ma verranno momenti migliori).
Parlare è fondamentale per confrontarsi, e rende la vita un po' più curiosa.
Ma anche i momenti di silenzio godono di tutto il mio rispetto!

[michy]

Mi sento molto vicina a Valina sia per quello che dice sui nonni (il motto di mia suocera è "i nonni devono viziare,non educare" e con questa scusa si prende la libertà di fare ciò che noi chiediamo di non fare), sia per l'indipendenza e l'allergia all'eccessiva intromissione (io ho dei confini veramente molto serrati!).
Ma... porto testimonianza con un bimbo di quasi 6 anni che alla fine ha capito perfettamente i due territori e i due comportamenti da tenere.. e infatti si comporta in modi diversi da noi e da loro. Non che la cosa mi riempa di gioia perché non approvo minimamente come si comporta con loro (ma lasciandoglielo 2 giorni a settimana senza di noi è inevitabile... ed è meglio perché quando ci siamo noi veniamo solo screditati e il bimbo ovviamente va dove gliela si dà vinta), però stai tranquilla che alla fine i tuoi insegnamenti non vanno persi..

[Alexandra]

Il fatto di essere maestro io un po' lo subisco. Sono molto orgogliosa di come sono diventata, e non potrei essere come sono ora se non avessi sbagliato tanto prima. Se tornassi indietro probabilmente rifarei gli stessi sbagli, perché è anche a causa loro se oggi posso sentirmi bene con me stessa. Al tempo stesso non voglio, appunto, che mia figlia "prenda" di me certe cose perché deve crescere libera. Perciò desidero essere solo la mamma, come un mammifero che insegna come cacciare il cibo, come scampare ad un agguato, scavarsi una tana ecc. Ok, glielo insegno, ma spero che poi queste cose la attraversino e ne venga fuori un suo unico e distinguibile essere.

Lo sarà. LO E' GIA', se ci fai caso.
E sbaglierà, come hai sbagliato tu, pur avendo dei genitori che ti hanno educata cercando di evitare imposizioni.
E' così che van le cose... that's life... shit happens...
Tu potrai solo essere presente e dire la tua se te la chiederà.

Beh, è ovvio che non si plasma un figlio alla propria immagine. Ma non c'è bisogno di crucciarsi per evitarlo, e si può anche tranquillamente sbagliare, perché fa parte dell'apprendimento.
In un altro forum parli di "imprinting" che non tollera eccezioni per i primi anni di vita, e questo paradossalmente denota che vuoi proprio dare una impostazione ben precisa a tua figlia, anche se consiste nel non imporre nulla e rifiutare che chiunque possa imporre o "propagandare" qualcosa con vari mezzi. Idem sulle fiabe che le si leggono o non leggono. Se tu vuoi che tua figlia, come giustamente e teneramente lo esprimi, sia libera di autodeterminarsi, allora è particolarmente opportuno che possa sentire campane diverse dalla tua.
Noi umani abbiamo cose da insegnare ai nostri cuccioli un pò più complesse della caccia e dello scavare una tana, non c'è un sapere univoco, più ne sentono, meglio è.

Lascio solo alcuni appunti:
Anche i miei vengono dallo stesso periodo, ma sono diametralemnte opposti. Infatti i tuoi hanno "subito" una educazione, mente i miei hanno "goduto" di una educazione. E si vede ancora in noi, ma spero vivamente che nelle nostre figlie si veda solo il "godimento". Tu e tuo fratello cercate di essere molto diversi dai vostri genitori, io, invece, cerco di somigliare loro (chiaro, nel limite dei difetti che ognuno ha!)

(he he he ... e cosa dirai se tua figlia vuole assomigliare a te? ...)

Ho ben presente quello che può essere la diversa concatenazione di metodi educativi di generazione in generazione, ma l'unica cosa sulla quale devi essere feroce come una mamma tigre è la proibizione di violenze (anche verbali) ed umiliazioni, quelle cose che fanno si che un bambino odi se stesso. Tutto il resto è indifferente.

Credo sia Jesper Juul - che non si può sospettare di considerare i bimbi come incapaci e non degni di avere la loro autonomia - a mettere in guardia: non si può far pesare sul bambino l'onere di decidere tutto quello che lo riguarda. Chiedergli sempre "vuoi?..." lo stressa e affatica, perché molte volte non è in grado mettere insieme i pro e i contro di una decisione, e alla fine cerca di indovinare cosa vuole il genitore ...
Quindi sta a noi valutare quando ci sia da imporre, sempre con ascolto e rispetto, ma comunque imporre, senza farci troppi scrupoli. Quando ce vò, ce vò...

[Valina]

Mi sento molto vicina a Valina sia per quello che dice sui nonni (il motto di mia suocera è "i nonni devono viziare,non educare" e con questa scusa si prende la libertà di fare ciò che noi chiediamo di non fare), sia per l'indipendenza e l'allergia all'eccessiva intromissione (io ho dei confini veramente molto serrati!).
Ma... porto testimonianza con un bimbo di quasi 6 anni che alla fine ha capito perfettamente i due territori e i due comportamenti da tenere.. e infatti si comporta in modi diversi da noi e da loro. Non che la cosa mi riempa di gioia perché non approvo minimamente come si comporta con loro (ma lasciandoglielo 2 giorni a settimana senza di noi è inevitabile... ed è meglio perché quando ci siamo noi veniamo solo screditati e il bimbo ovviamente va dove gliela si dà vinta), però stai tranquilla che alla fine i tuoi insegnamenti non vanno persi..

Veramente se facessi sei anni così farei in tempo a diventare isterica! Non metto in dubbio che a sei anni possa capire che ci sono territori e comportamenti differenti. Anche prima di quell'età. Quello che non sopporto è che le scelte di famiglia non vengano supportate e che non si possa fare un piccolo sforzo per comprenderle o almeno accettarle. Diciamo, che non venga rispettata la famiglia. Voglio dire, ma ti pare che se siete insieme voi dobbiate venire screditati??? E' una cosa da pazzi! Io non parlo mai di questioni con i nonni o altri con la piccola presente. Non sarebbe giusto nei confronti di entrambi. E non tollererei lo si facesse con me o il mio compagno. Alla fine le mie richieste (anche per le letture, ad esempio) sono rivolte al rispetto dei tempi della piccola, al rispetto della sua persona. Non chiedo dove vanno, cosa fanno. Non mi interesserebbe sapere cosa le leggono o che film guardano se non le trovassi decisamente fuori dei margini.
Come ho già detto, credo che la piccola, come tutti i bambini, sappia cogliere le differenze tra le persone (mio papà è disabile, e la piccola ha attenzioni per lui differenti da quelle che ha per gli altri, ma io a lui chiedo le stesse cose che chiedo a tutti coloro che si occupano di lei) e i loro luoghi. Ma non per questo ognuno può decidere cosa è giusto per nostra figlia.

Beh, è ovvio che non si plasma un figlio alla propria immagine. Ma non c'è bisogno di crucciarsi per evitarlo, e si può anche tranquillamente sbagliare, perché fa parte dell'apprendimento.

Beh, è quello che ho detto anche io!

In un altro forum parli di "imprinting" che non tollera eccezioni per i primi anni di vita, e questo paradossalmente denota che vuoi proprio dare una impostazione ben precisa a tua figlia, anche se consiste nel non imporre nulla e rifiutare che chiunque possa imporre o "propagandare" qualcosa con vari mezzi. Idem sulle fiabe che le si leggono o non leggono. Se tu vuoi che tua figlia, come giustamente e teneramente lo esprimi, sia libera di autodeterminarsi, allora è particolarmente opportuno che possa sentire campane diverse dalla tua.
Noi umani abbiamo cose da insegnare ai nostri cuccioli un pò più complesse della caccia e dello scavare una tana, non c'è un sapere univoco, più ne sentono, meglio è.

Questa è una obiezione che mi è già stata mossa. E in realtà come dico sopra io desidero solo che la piccola venga rispettata. Mi capita di imporre qualche cosa, ma per lo più cerco di parlare con la piccola. Le cose da non imporre o propagandare sono quelle che potrebbero danneggiarla o lasciarle un segno. Ma come su molte cose, anche per queste ho cercato di imparare io stessa leggendo o informandomi (ragione per cui frequento questo forum).
E spero che possa sentirne tante di campane, ma anche quando avrà acquisito la capacità di capirle.
La questione si fa molto più spessa per me perché con i nonni paterni ci sono divergenze per me difficilmente sostenibili.

(he he he ... e cosa dirai se tua figlia vuole assomigliare a te? ...)

Non lo so! Devo spiegare che io "cerco" di somigliare ai miei nel senso che apprezzo molto il fatto che rispettino la nostra famiglia (con i dovuti errori!) e che mi piacerebbe se si potesse un giorno pensare di me la stessa cosa. Per questo ho aperto anche questo thread, cerco di ricordare cosa mi infastidisce e cosa mi piace (ma questo lo interiorizzo meglio).
So che per molti versi la piccola mi somiglierà, magari nelle movenze, nel modo di parlare. Magari amerà i miei stessi film, o il jazz degli anni 30/50. Ma vorrei davvero essere lei accanto, pronta se dovesse chiamare, ma vederla volare o correre liberamente. E sostenerla anche se volesse fare lotta libera o l'elettricista o suonare il triangolo in una orchestra!

ma l'unica cosa sulla quale devi essere feroce come una mamma tigre è la proibizione di violenze (anche verbali) ed umiliazioni, quelle cose che fanno si che un bambino odi se stesso. Tutto il resto è indifferente.

Oppure odi gli altri o ne sia eccessivamente condizionato. Ci sono anche i ricatti morali ad essere pericolosissimi.
Una delle cose da cui ho cercato di rifuggere è far sentire la piccola necessaria alla felicità di qualcuno. Lo trovo ingiusto e subdolo.

Quindi sta a noi valutare quando ci sia da imporre, sempre con ascolto e rispetto, ma comunque imporre, senza farci troppi scrupoli. Quando ce vò, ce vò...

E ogni tanto, specie da quando siamo entrati in pompa magna nei terrible twos, ce vo' davvero vero!!

[Alexandra]

Valina, un pò mi ricordi mia mamma ... anche lei aveva sempre paura che gli altri ci "influenzassero" e alterassero lo spirito indipendente nel quale ci aveva cresciuti. Ma per me è una paura infondata, nessuno può avere l'influenza che ha la mamma, e dopo di lei il papà, neanche i nonni più presenti, e neanche su di un bambino piccolissimo. E' pazzesco quanto un bebè di 8 mesi capisca, capisce tutto, è forte e intelligente da paura.

Sono d'accordo su tutto quello che dici circa ricatti morali, peso della felicità altrui, odio degli altri e "asservimento" all'opinione di altri. Ma qualsiasi cosa possano dire i nonni, se PER TE e per il papà sono centrali libertà e amore, nessuno può spezzare questo.

Su quello che diceva tua suocera circa il sentirsi mamma, forse lo puoi collegare all'educazione "subita" da Namor. Credo che questo tipo di educazione, tramandata di generazione in generazione, sia subita anche dai genitori, e li renda in buona parte infelici. Da nonni, hanno molta meno pressione (esempio tipico l'aereino, o il fare disegnini buffi per far mangiare i piccoli, che viene vissuto dalla maggior parte delle persone come una cosa dolce e carina - me per prima, che ricordo il mio serissimo nonno in questa funzione divertentissima, mai vissuta come forzatura), e quindi se lo godono molto di più, e addirittura possono sentire di "recuperare" quello di cui sono stati frustrati da genitori. Finché è con amore sincero, e in buona fede, non starei a preoccuparmi troppo.

[michy]

Mi sento molto vicina a Valina sia per quello che dice sui nonni (il motto di mia suocera è "i nonni devono viziare,non educare" e con questa scusa si prende la libertà di fare ciò che noi chiediamo di non fare), sia per l'indipendenza e l'allergia all'eccessiva intromissione (io ho dei confini veramente molto serrati!).
Ma... porto testimonianza con un bimbo di quasi 6 anni che alla fine ha capito perfettamente i due territori e i due comportamenti da tenere.. e infatti si comporta in modi diversi da noi e da loro. Non che la cosa mi riempa di gioia perché non approvo minimamente come si comporta con loro (ma lasciandoglielo 2 giorni a settimana senza di noi è inevitabile... ed è meglio perché quando ci siamo noi veniamo solo screditati e il bimbo ovviamente va dove gliela si dà vinta), però stai tranquilla che alla fine i tuoi insegnamenti non vanno persi..

Veramente se facessi sei anni così farei in tempo a diventare isterica! Non metto in dubbio che a sei anni possa capire che ci sono territori e comportamenti differenti. Anche prima di quell'età. Quello che non sopporto è che le scelte di famiglia non vengano supportate e che non si possa fare un piccolo sforzo per comprenderle o almeno accettarle. Diciamo, che non venga rispettata la famiglia. Voglio dire, ma ti pare che se siete insieme voi dobbiate venire screditati??? E' una cosa da pazzi! Io non parlo mai di questioni con i nonni o altri con la piccola presente. Non sarebbe giusto nei confronti di entrambi. E non tollererei lo si facesse con me o il mio compagno. Alla fine le mie richieste (anche per le letture, ad esempio) sono rivolte al rispetto dei tempi della piccola, al rispetto della sua persona.

Ma io sono d'accordo con te eh! Ma per quanto io e mio marito (che per fortuna è dalla mia parte) abbiamo tentato di fargli capire la nostra linea educativa, a nulla è valso. E allora? Che fai? Non gli fai più vedere il nipote? Non si può...
Alla fine ci siamo dati pace e abbiamo visto che comunque, visto che lo lasciamo solo 2 pomeriggi a settimana (appunto perché non voglio che l'educazione passi in mano loro), il bambino recepisce maggiormente ciò che gli trasmettiamo noi, in giro si comporta come gli abbiamo insegnato noi ecc. I nonni comunque sono una presenza importante e gli danno stimoli comunque diversi... stimoli che, poi il bambino impara a capire, ci sono solo in quel contesto e con quelle persone, come succederà poi per il resto della sua vita in ogni ambito..