Ancora sull'omeopatia - Versione stampabile

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RE: Ancora sull'omeopatia - cancy - 30-06-2012

Ci sono studi pubblicati su riviste scientifiche "normali" ma non ho tempo per segnalare,chiedo venia.Comunque che funzionano è un'evidenza data dalla pratica.In Germania e Francia si,li passava la mutua (con l'attuale crisi non so)

RE: Ancora sull'omeopatia - arkadian - 30-06-2012

(30-06-2012, 11:14 11)rossanalib Ha scritto: ho pubblicato l'articolo della stampa per rispondere a te che dici che l'omeopatia è costosa! l'avevo anche scritto e poi in effetti l'articolo offre anche altri spunti interessanti! i testi di veterinaria che parlano di omeopatia e relativi studi esistono ma se non vuoi cimentarti nemmeno sull'articolo che ti ho mandato sui cani pensi di volerti cimentare sugli studi veterinari???? ...

Citazione:Dall’analisi dei dati è emerso che i pazienti dei medici di medicina generale olandes i che avevano studiato medicine complementari come l’omeopatia producevano costi sanitari inferiori per la collettività e, soprattutto, a questo risparmio si accompagnava un tasso di mortalità più basso

Questo credo sia il passaggio a cui fai riferimento, ma qui (o altrove) non dicono nulla dei costi associati ai rimedi omeopatici. Dicono solo che gravano meno sullo stato (se non sono mutuabili, non è una sorpresa...) e dicono che chi li usa in media sta meglio.

Quando ero in Italia ho visto per caso in farmacia una confezione di oscillococcum (come si scrive?) che costava per 6 pillole una cosa come 8-10 euri... non ricordo di preciso (ovvero UN BOTTO!)
Un altro rimedio che ho visto qui costava £3,50 per un flaconcino.

Al di là dell'efficacia o meno, essendo i rimedi omeopatici PER DEFINIZIONE a costo zero, come fanno a giustificare tali costi? OK c'è l'imballaggio e lo zucchero, ma quello credo che costi pochi centesimi, soprattutto quando comprati in grandi quantità.

Per quanto riguarda l'articolo del tipo, ripeto, che valenza vuoi che abbia se è praticamente autopubblicato? Vogliamo parlare anche di UFO? Certo non sono in grado da solo di giudicarne il contenuto dato che non so nulla dell'argomento, ma so per certo che se una valenza l'avesse, si troverebbe scritto anche altrove.
Il tipo non pubblica da nessun'altra parte che non sia omepatia.org e siti consociati. Chissà come mai... (scusate se ripeto quanto detto nel mio precedente intervento).

(30-06-2012, 11:41 11)cancy Ha scritto: Ci sono studi pubblicati su riviste scientifiche "normali" ma non ho tempo per segnalare,chiedo venia.Comunque che funzionano è un'evidenza data dalla pratica.In Germania e Francia si,li passava la mutua (con l'attuale crisi non so)

Anche qui c'era una qualche convenzione, ma da un paio d'anni hanno tolto tutti i fondi. Non credo ci sia più niente di mutuabile (assumendo che ci fosse... non ne sono sicuro).
Comunque, crisi o non crisi, sarebbe da idioti limitare l'accesso a questi rimedi se funzionassero... niente effetti collaterali, costo zero, successo garantito, ecc. ecc. Se funzionassero così bene credo che prima toglierei gli antibiotici (con tutti gli effetti collaterali che hanno) e solo dopo i rimedi omeopatici.

Gli studi che dici esistono su riviste "normali" non li puoi trovare perché... non esistono.
I casi sono due: o trovi un articolo che non è stato sottoposto a peer-review (nel qual caso non vale i KB di banda che costa per scaricarlo, ovvero riporta l'opinione personale di qualcuno che lascia il tempo che trova) o trovi qualcosa come l'articolo della Stampa che se lo leggi non dice niente di strano o opinabile.

L'evidenza data dalla pratica non è evidenza (e questo dovresti ben saperlo). Sai quanti sono pronti a giurare che la roba di Vanna Marchi funziona... Vogliamo poi parlare del famoso "brodo di tartaruga" che fece battere tanti record mondiali ad atlete cinesi nel mezzofondo all'inizio degli anni '90 per poi scomparire nel nulla? Oppure vogliamo parlare di vari maghi stregoni e fattucchiere che girano? in quanti dicono che funzionano?

Studi indipendenti sull'efficacia dell'omeopatia sottoposti a peer-review e pubblicati su riviste mediche/scientifiche NON esistono.

RE: Ancora sull'omeopatia - arkadian - 02-07-2012

Curiosando su internet ho trovato questo interessante articolo:
http://pepe.blogautore.repubblica.it/2012/04/02/omeopatia-una-svolta-storica/
Mi domando se Cancy mi può spiegare cosa voglia dire in pratica e se è stato attuato.

Tra l'altro, leggendo uno dei commenti ho trovato una considerazione interessante: supponendo che l'omeopatia finzioni, coma fai a essere sicuro che non ci siano effetti collaterali, magari a lungo termine? Dato che la comprensione del processo che dovrebbe governarla è nullo, è difficile escluderne effetti indesiderati. Dopo tutto ci preoccupiamo tanto dei telefonini, dei forni a microonde, dei router senza fili, ecc. i quali emettono onde invisibili e impercettibile (ma misurabili) e che molti temono possano avere altri effetti indesiderati su di noi, perché lo stesso non dovrebbe valere per i rimedi omeopatici /ammesso che funzionino)?

Interessante poi la storia di Carl Sagan e il drago Big Grin

RE: Ancora sull'omeopatia - rossanalib - 02-07-2012

1. oscillococcinum non si prende mica tutti i giorni!!! si prende una volta a settimana, o anche una volta ogni 15 giorni, solo in alcuni casi acuti lo prendi uno al giorno, ma a quel punto,in casi acuti, ci sono altri rimedi meno costosi. dunque a conti fatti non mi pare così esoso come dici tu! In germania i prodotti omeopatici sono mutuabili per questo l'articolo diceva che lo stato risparmia con l'omeopatia, e cmq lo sono anche in uk Wink

Poi che i rimedi omeopatici sono a costo zero questo lo dici tu! anche l'acqua in teoria è a costo zero eppure si paga e la vendono pure cara in certe nazioni! è ovvio che non è completamente a costo zero e che cmq chi la vende imbottigliata ci guadagni, ma questo del guadagno è un "problema" che mi pare appartenga un po' a tutto il sistema produttivo contemporaneo, puoi provare con il baratto ma non so se troverai molti proseliti....dubito che tu lavori gratis o no? Big Grin

e se cerchi gli effetti collaterali a lungo termine dei rimedi omeopatici allora perchè non cerchi quelli dei farmaci, dei vaccini ecc. lo sai che nella maggiro parte dei casi non troverai studi al riguardo? trovami uno studio sugli effetti a lungo termine dei vaccini se ci riesci, visto che sono ormai 40 anni che le associazioni contro lo chiedono a gran voce e nessuno li ascolta...eppure quasi tutti vaccinano i propri figli..mah! e cmq gli effetti collaterali che intendi tu sono quelli dei farmaci tradizionali, perchè l'omeopatia non è cmq soggetta a "quel" tipo di effetti collaterali, quello che può succedere è che se stai bene e magari prendi per esempio belladonna omeopatica può venirti emicrania, febbre..tutti i sintomi da intossicazione di belladonna come pianta, ma dubito che uno che stia bene voglia fare questa esperienza autolesionista. Come già ti diceva Cancy gli studi indipendenti sull'omeopatia pubblicati su riviste scientifiche in peer review ESISTONO, ecco uno dei più recenti http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/hrubrica.asp?ID_blog=281

RE: Ancora sull'omeopatia - cancy - 02-07-2012

Non sapevo nulla di questa storia dell'AIFA,ma praticamente vuol dire che gli omeopatici possono diventare "farmaci" come gli altri.L'AIFA è quell'ente che decide se immettere o no un farmaco in commercio,rilascia l'AIC (Autorizzazione all'Immissione in Commercio).Per intenderci gli integratori vengono "inventati" e immessi sul mercato e bon,si deve solo dichiarare al ministero che lo stai facendo.l'Aifa invece raccoglie tutti i dati di ricerca del produttore e verifica tante altre cose.

RE: Ancora sull'omeopatia - arkadian - 02-07-2012

(02-07-2012, 06:01 18)cancy Ha scritto: Non sapevo nulla di questa storia dell'AIFA,ma praticamente vuol dire che gli omeopatici possono diventare "farmaci" come gli altri.L'AIFA è quell'ente che decide se immettere o no un farmaco in commercio,rilascia l'AIC (Autorizzazione all'Immissione in Commercio).Per intenderci gli integratori vengono "inventati" e immessi sul mercato e bon,si deve solo dichiarare al ministero che lo stai facendo.l'Aifa invece raccoglie tutti i dati di ricerca del produttore e verifica tante altre cose.

Quindi cosa dovrebbe verificare?
Se io vendo l'elisir di lunga vita, ad esempio, devo provare che effettivamente allunga la vita o cosa? E poi non era sempre così, solo che i rimedi omeopatici non potevano sottostare alle normative che consentono di vendere i farmaci, per cui si trovano relegati al reparto "rimedi"?
Non per polemica, ma non conoscendo l'AIFA e cosa fa sto cercando di capire se quello che dice l'articolo è qualcosa di diverso da quello che c'era prima o meno.

rossanalib, non ti ho dimenticata Smile

RE: Ancora sull'omeopatia - cancy - 02-07-2012

Mentre mi informo questo è il link http://www.agenziafarmaco.gov.it/it

http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/06219dl.htm

io sapevo questo

RE: Ancora sull'omeopatia - rossanalib - 03-07-2012

(02-07-2012, 06:05 18)arkadian Ha scritto: rossanalib, non ti ho dimenticata

stai studiando la risposta eh? Laugh

RE: Ancora sull'omeopatia - arkadian - 04-07-2012

(02-07-2012, 03:39 15)rossanalib Ha scritto: 1. oscillococcinum non si prende mica tutti i giorni!!! si prende una volta a settimana, o anche una volta ogni 15 giorni, solo in alcuni casi acuti lo prendi uno al giorno, ma a quel punto,in casi acuti, ci sono altri rimedi meno costosi.

Ma che c'entra quante volte si prende? Il rimedio è PER DEFINIZIONE a costo ZERO, indipendentemente da quante volte si debba prendere.

(02-07-2012, 03:39 15)rossanalib Ha scritto: ... Poi che i rimedi omeopatici sono a costo zero questo lo dici tu! anche l'acqua in teoria è a costo zero eppure si paga e la vendono pure cara in certe nazioni! è ovvio che non è completamente a costo zero e che cmq chi la vende imbottigliata ci guadagni, ma questo del guadagno è un "problema" che mi pare appartenga un po' a tutto il sistema produttivo contemporaneo, puoi provare con il baratto ma non so se troverai molti proseliti....dubito che tu lavori gratis o no?

Anche questo che centra? I rimedi omeopatici, ripeto, costano quanto costa l'acqua, lo zucchero e l'imbottigliamento e la distribuzione. Se non è zero, poco ci manca. Se c'è qualcuno che ci marcia che centra?

(02-07-2012, 03:39 15)rossanalib Ha scritto: e se cerchi gli effetti collaterali a lungo termine dei rimedi omeopatici

Non è che li cerco, ma avevo posto la domanda (provocatoria) che siccome nessuno sa come dovrebbe funzionare, non è da escludersi che effetti collaterali o indesiderati ce ne siano.

(02-07-2012, 03:39 15)rossanalib Ha scritto: ... cmq gli effetti collaterali che intendi tu sono quelli dei farmaci tradizionali, perchè l'omeopatia non è cmq soggetta a "quel" tipo di effetti collaterali, quello che può succedere è che se stai bene e magari prendi per esempio belladonna omeopatica può venirti emicrania, febbre..tutti i sintomi da intossicazione di belladonna come pianta, ma dubito che uno che stia bene voglia fare questa esperienza autolesionista.
[quote='rossanalib' pid='39022' dateline='1341236346']
Questo lo dici tu, ma non lo sai dato che non si capisce come funzioni. Di nuovo, pensa ai telefonini o ai modem senza fili... anche quelli emettono cose impalpabili (ma misurabili) e si pensa che FORSE possano avere effetti indesiderati. Perché ne dovrebbero essere esenti i rimedi omeopatici (supponendo che funzionino)?

[quote='rossanalib' pid='39022' dateline='1341236346']
Come già ti diceva Cancy gli studi indipendenti sull'omeopatia pubblicati su riviste scientifiche in peer review ESISTONO, ecco uno dei più recenti http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/blog/hrubrica.asp?ID_blog=281

Non so bene quale sia la definizione di "indipendente" che stai usando...
Cosa diresti di una piramide alimentare che si avvale dei contributi della nota marca blu? O di studio sui vaccini che viene sponsorizzato da BigPharma?
Lo studio a cui si fa riferimento nell'articolo è:

Citazione:“Testing homeopathy in mouse emotional response models: Pooled data analysis of two series of studies”(2) a firma di ricercatori dei dipartimenti di Patologia e Diagnostica e di Medicina e Sanità Pubblica dell’Università di Verona, guidati dal Prof. Paolo Bellavite.

pubblicato sulla rivista “Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine”
Già i nome della rivista mi dà da pensare... ma possibile che non si possa pubblicare su una rivista che non appartenga alla setta? Sicuramente il BMJ (ad esempio) sarebbe ben felice di pubblicare quell'articolo.
Sul Prof. Paolo Bellavite troviamo ulteriori informazioni sul suo sito web:
http://www.paolobellavite.it

Se poi andate qui:
http://www.paolobellavite.it/ringraziamenti_i.html
verso la meta si legge:

Citazione:Laboratoires Boiron. Quest'ultima Azienda ha fortemente sostenuto la ricerca di base mediante un accordo di collaborazione scientifica col Dipartimento universitario negli ultimi anni. Le mie ricerche scientifiche sono sempre state e sono prive di conflitti di interesse.

Per chi segue questo forum questa affermazione non può non ricordare quanto discusso quando si parlava della suddetta piramide alimentare e dei messaggi di protesta che ne conseguirono (non trovo il link ora).

Anche sul post del blog de La Stampa (che quindi riporta l'opinione di uno) dicono con candore che:

Citazione:Lavoro eseguito grazie ad una collaborazione scientifica tra Università di Verona e Laboratoires Boiron (Milano, Lyon).

Inoltre, nel post della Stampa si dice che il Mario Negri è intervenuto quando quell'articolo è apparso per la prima volta.
La risposta è allegata.
Quelli del Mario Negri non credo che siano gli ultimi cretini, per cui farei attenzione a quello che dicono, soprattutto alla conclusione:

Citazione:In conclusion, when an experiment has low biological plausibility — as in the case of highly diluted products — it is important to be extremely critical in conducting and interpreting the results. In our opinion, Bellavite et al. have not demonstrated that G. sempervirens induces anxiolytic- like activity in mice.

Ho telefonato al Mario Negri e, a quanto ho capito, l'articolo pubblicato sulla rivista è sempre quello originale, quindi il loro punto di vista non è cambiato.
Per quanto riguarda la rivista stessa, sulla Stampa ci dicono che ha un Impact Factor di 2,9 (non ho ben capito, ma sembra aver a che fare alla diffusione degli articoli stessi), il quale è moooolto basso (anche se ultimamente mi dicono sia aumentato) e da questa cosa si deduce che la rivista non è molto quotata.

Comunque sia, se si devono portare come riferimento degli studi scientifici, per cortesia usiamo solo riviste indipendenti e quotate altrimenti è una perdita di tempo TOTALE sia per chi legge, per chi scrive e per chi risponde. Se uso come riferimento il British Homoeopathic Journal o l'Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine di articoli ne trovi a bizzeffe, ma appena ti sposti su altri più "quotati" e soprattutto non del settore, ecco che il numero di articoli pubblicati scende a ZERO.

Inoltre cerchiamo qualcosa che non sia stato sponsorizzato da Boiron. Qualcuno ha mai sentito parlare del detto "non si sputa nel piatto in cui si mangia"?

RE: Ancora sull'omeopatia - cancy - 04-07-2012

(02-07-2012, 12:36 12)arkadian Ha scritto: supponendo che l'omeopatia finzioni, coma fai a essere sicuro che non ci siano effetti collaterali, magari a lungo termine? Dato che la comprensione del processo che dovrebbe governarla è nullo, è difficile escluderne effetti indesiderati

E qui Arkadian viene il bello dei farmaci (omeo e no): gli effetti collaterali e soprattutto gli effetti sul medio e lungo termine si scoprono solo dopo anni e anni di commercializzazione del prodotto.La farmacovigilanza scopre le magagne dei farmaci in commercio ma di solito ci hanno già rimesso in parecchi (vedi Lipobay o come si chiama,il nimesulide...).La metà del lavoro per un farmacista è seguire tutte le circolari dei ritiri,a volte le ditte ritirano interi lotti per difetti di produzione...e chi aveva già acquistato e usato il farmaco?...'sti c@@@i!E il caso emblematico del Talidomide?I farmaci vengono testati solo su animali maschi,perchè le femmine,avendo un'elevata variabilità ormonale non costituiscono un campione omogeneo.Una bella spiegazione per tutti i danneggiati.Ora a scanso di equivoci una donna incinta non può più usare medicine perchè le ditte scrivono sul foglietto illustrativo "non usare in gravidanza".
Il baco nel sistema c'è,ma è mooolto generale (non solo degli omeo)