[giulieee]

Anche io mi sono commossa...bellissimo il racconto di Lyra e bravissima () lei!

Condivido in pieno Linda Eva! Le parole condizionano, come è GIUSTO che sia, perchè dietro le parole ci sono i sentimenti. E' per "condizionare" che impariamo a parlare... ed è per "condizionare" che siamo nati uomini! Usare il termine condizionare solo in un'accezione negativa, vuol dire credere che solo i sentimenti negativi possano avere una qualche influenza sugli altri. E poi i bimbi hanno comunque un loro carattere, mica dipende tutto da noi!

[Linda Eva]

Credo che Rossanalib intendesse che certe parole ormai i bambini se le aspettano perché ne hanno interiorizzato il valore di 'lode'.
Il bambino di Lyra, se non si fosse mai sentito dire Bravo, non ne avrebbe sentita la mancanza.

Ma se invece di Bravo gli avessero sempre detto Bene, si sarebbe aspettato quella.

Se invece ogni volta gli si dicesse qualcosa di pertinente 'tipo che bella torre', o 'grazie per aver mangiato da solo' o 'hai disegnato un bell'aquilone' ne riceverebbe comunque appagamento senza aspettarsi qualcosa di diverso.

Ma, quello che non mi convince, è che il bambino non abbia bisogno anche di questo.
Il valore simbolico del linguaggio, di un Bravo, o Bene, o 'che bello' a loro dice esattamente 'grazie di avermi aiutato', per esempio, sono convinta di questo.

Solo in rapporti formali, come per quanto affettuosi possano essere quelli a scuola, o fra genitori e figli di un tempo, la differenza può, secondo me, funzionare.
Là dove in quel giudizio è implicito un giudizio di valore che viene espresso dall'alto di un'autorità e non una partecipazione emotiva di un cuore all'emozione di un altro.

Poi ci sono gli eccessi.....
Un mio alunno di prima 4 anni fà era il tipico bambino con personalità 'adesiva': ogni cosa facesse teneva d'occhio lo sguardo della maestra. Faceva tutto solo per compiacermi. Se facevo una domanda tipo "vi piace più il cioccolato o la marmellata?", non rispondeva prima di aver capito cosa preferivo io. Con domande più 'scolastiche' andava in tilt perché cercava di capire quale risposta pensavo io, non dentro di sé quella giusta secondo ciò che sapeva (e studiava bene!).

Una volta ebbi l'occasione di vederlo al parco con la madre. Ogni cosa facesse, anche raccogliere una figurina che gli era caduta dalla tasca o un salto, lei lo 'osannava' come un eroe. Non stava zitta 2 minuti di seguito. Lo incensava continuamente con occhi innamorati ed era, il mio e il suo, un dialogo ripetutamente interrotto dai 'Bravo' che indirizzava a lui.

Era un bambino che a scuola non era così patologicamente al centro dell'attenzione, per ovvi motivi, ma anche per sani motivi, solo che lui si chiedeva perché fra gli altri bambini avesse perso il suo 'charme' e invece d'intimidirsi reagì con una continua ricerca d'approvazione, perché a casa (con qualunque parola fosse espressa) era quella l'aria che aveva sempre respirato.

Beh, è pensando a questo caso (benché caso limite) che trovo illuminante questa intuizione montessoriana.

Sono continuamente alla ricerca di un equilibrio fra il volere aiutare i miei bimbi (ma anche a scuola con gli alunni) a sviluppare la propria autostima, e il non volere che arrivino ad identificarla con la stima che dimostro (e se incenso tutto forse non è per tutto allo stesso livello, no?) io per loro.
Vorrei la trovassero come una risorsa interna loro propria, non che si aspettassero che debba venire dall'esterno.

Tuttavia credo che questa capacitÀ perchÉ possa svilupparsi armonicamente, non possa prescindere all'inizio della loro vita dalla nostra equilibrata approvazione.
Il bambino vede la madre (e pian piano le persone care di famiglia) come un'estensione di sÉ a lungo. Da noi e con noi imparano a riconoscere ed esprimere i loro sentimenti....o no?

[giulieee]

Si capisco il discorso, ma continuo a non condividere pienamente... Io sono convinta, ripeto, che ogni bimbo ha il suo carattere, tant'è che in una stessa famiglia ci può essere il figlio insicuro e il figlio più sicuro di sè. Non si può affibbiare tutta la "colpa" ai genitori. Secondo me abbiamo perso un po' il senso delle cose perchè ormai si fanno uno o due figli al massimo. Ma nelle famiglie numerose di un tempo (mio padre ad es. aveva 7 fratelli e 2 sorelle) era evidente che la stessa educazione porta a risultati diversi a seconda del carattere. E' per questo che non mi è piaciuto il libro di Kohn (che ho finito): perchè considera i bimbi come dei fogli bianchi. Io, per l'esperienza che ho avuto con i bambini, credo che il carattere si formi già nella pancia!
Nell'esempio che fa Linda Eva, della madre che osanna, secondo me è sbagliato vedere solo l'atteggiamento della madre come attivo e condizionante e quello del bimbo come passivo e condizionato. Sei proprio sicura che con un figlio con un carattere differente, alle stesse condizioni, la madre avrebbe agito così? Io credo di no. Bisogna vedere allora CHI condiziona CHI! Alcuni bambini RICHIEDONO costantemente approvazione. E non dargliela, probabilmente non li renderà più sicuri. Capire se è l'atteggiamento del bimbo che è deformato dal carattere della madre o viceversa, è come capire se è nato prima l'uovo o la gallina.
Semplicemnete i rapporti umani sono molto molto complessi e sono come la trama di un tessuto in cui le parti del rapporto tessono i loro fili.
Non credo che cambierò il carattere di mio figlio con un "bravo" in più o in meno. Nè che diverrà un genio o un fallito per questo. Io agisco secondo il mio cuore e il solo limite che incontro è quello che mi dà mio figlio. Quando mi manifesta o manifesterà disagio per le mie parole o i miei gesti, cambierò rotta. Il rapporto lo costruiamo insieme. Non lo impongo io dall'alto. Lui crescerà e sicuramente le sue esigenze cambieranno, si amplieranno fino a divenatre il groviglio di sentimenti adolescenziale da dover sbrogliare (non senza difficoltà e un po' di sofferenza). Ma l'importante è osservare attentamente, SEMPRE. Mettersi in sintonia e cercare di essere quanto più possibile empatici. E la natura ha dotato le donne (e soprattutto le mamme) di grande empatia.

[Lyra]

Sono continuamente alla ricerca di un equilibrio fra il volere aiutare i
Il bambino vede la madre (e pian piano le persone care di famiglia) come un'estensione di sÉ a lungo. Da noi e con noi imparano a riconoscere ed esprimere i loro sentimenti....o no?

Io credo che il bravo sia la parola giusta per fare da specchio a un un'emozione precisa: la soddisfazione. E non dovrebbe essere la soddisfazione dell'adulto, ma quella che l'adulto legge sul viso e nel corpo del bambino. Se X fa un lavoro e me lo mostra per un motivo qualunque, cercherò di fare da specchio a quel motivo. Ma se mi mostra l lavoro con un particolare tremolio della voce in cui c'è tutta la sua soddisfazione perché non confermargliela? Se lo sta già dicendo da solo/a "bravo!". E può essere per l'impegno che ci ha messo o per il risultato, ma la soddisfazione è un'emozione come le altre. Se ci preoccupiamo di dare parole alla rabbia, alla tristezza... perché non dare parole anche alla soddisfazione?

Le parole valgono per la loro pertinenza alla situazione. Non credo ci siano parole da non pronunciare mai con i bambini.

E siccome la pupa ancora dorme scrivo anche due riflessioni sul condizionamento.
Non credo che tutti i condizionamenti siano da rinnegare.
Prendiamo la cintura di sicurezza. Istintivamente un essere umano si ribella a essere legato. IL fatto che noi accettiamo di essere legati è perché il nostro comportamento istintivo è stato condizionato dal fatto che, nel caso dell'automobile, essere legati ci salva la vita.
Siamo anche condizionati a girare in auto tenendo la destra e a fermarci con il rosso. Una cosa terribilmente conformista.
Quando ci sentiamo aggrediti senza possibilità d fuga, istintivamente diventiamo violenti. E per fortuna, se no non saremmo sopravvissuti nella preistoria ( anche dopo). Cercate di aspirare il naso chiuso di un lattante e avrete l'esempio di un simile atteggiamento violento. Cercare modi non violenti di reagire all'aggressione è un condizionamento, utile alla sopravvivenza del gruppo, ma condizinamento. E' lo stesso un condizionamento, opposto e terribile, quello di chi resta passivo a subire l'aggressione: pensiamo alle donne maltrattate per anni, che non reagiscono perché "non si fa".

Per cui, non è che il condizonamento sia un male assoluto. Ognuno saprà per cosa vale la pena di condizionare i propri figli e per cosa no. Eper alcune cose saranno condizionati comunque, se no il gruppo umano non andrebbe avanti.

[alessimdon]

Il racconto di Lyra e' "forte" proprio perche' ti fa vedere l'effetto su un bambino "catalogato".
A me kohn lascia delle perplessita', (cioe', capisco un po' di cose ma poi mi chiedo: ok, e mo'?), ma mi ha messo una pulce gigantesca e mi sta dando occasione di riflettere, su me stessa, i miei rapporto coi miei figli, vedere il mondo in maniera diversa, cosi' come questo "dialogo" con voi.
Io penso che la cosa fondamentale sia anche un po' la sfumatura linguistica. Penso sia bello un "bravo" per gioire insieme (e forse a volte ne diciamo "troppi", nel senso che anche provare ad esprimere la gioia in modo diverso potrebbe essere utile), l'importante e' che al bambino non venga veicolato il messaggio: "sei bravo e ti voglio bene perche' fai le cose che piacciono a me", e a volte e' cosi'. Se fa una cosa che fa piacere a me lo devo "ammettere" (ovvero "grazie, comportandoti cosi' mi rendi la vita piu' facile"), penso che siano questi "bravo" che uno dovrebbe cercare di eliminare....
E sui condizionamenti: sono d'accordo con Lyra: a volte rientrano nel "vivere in civilta'", o il vivere in questa societa', in cui comunque siamo immersi...

[cancy]

questa discussione mi provoca mal di testa da troppe riflessioni!!!!

[rossanalib]

Credo che Rossanalib intendesse che certe parole ormai i bambini se le aspettano perché ne hanno interiorizzato il valore di 'lode'.
Il bambino di Lyra, se non si fosse mai sentito dire Bravo, non ne avrebbe sentita la mancanza.

Ma se invece di Bravo gli avessero sempre detto Bene, si sarebbe aspettato quella.

Se invece ogni volta gli si dicesse qualcosa di pertinente 'tipo che bella torre', o 'grazie per aver mangiato da solo' o 'hai disegnato un bell'aquilone' ne riceverebbe comunque appagamento senza aspettarsi qualcosa di diverso.

Ma, quello che non mi convince, è che il bambino non abbia bisogno anche di questo.
Il valore simbolico del linguaggio, di un Bravo, o Bene, o 'che bello' a loro dice esattamente 'grazie di avermi aiutato', per esempio, sono convinta di questo.

Solo in rapporti formali, come per quanto affettuosi possano essere quelli a scuola, o fra genitori e figli di un tempo, la differenza può, secondo me, funzionare.
Là dove in quel giudizio è implicito un giudizio di valore che viene espresso dall'alto di un'autorità e non una partecipazione emotiva di un cuore all'emozione di un altro.

Poi ci sono gli eccessi.....
Un mio alunno di prima 4 anni fà era il tipico bambino con personalità 'adesiva': ogni cosa facesse teneva d'occhio lo sguardo della maestra. Faceva tutto solo per compiacermi. Se facevo una domanda tipo "vi piace più il cioccolato o la marmellata?", non rispondeva prima di aver capito cosa preferivo io. Con domande più 'scolastiche' andava in tilt perché cercava di capire quale risposta pensavo io, non dentro di sé quella giusta secondo ciò che sapeva (e studiava bene!).

Una volta ebbi l'occasione di vederlo al parco con la madre. Ogni cosa facesse, anche raccogliere una figurina che gli era caduta dalla tasca o un salto, lei lo 'osannava' come un eroe. Non stava zitta 2 minuti di seguito. Lo incensava continuamente con occhi innamorati ed era, il mio e il suo, un dialogo ripetutamente interrotto dai 'Bravo' che indirizzava a lui.

Era un bambino che a scuola non era così patologicamente al centro dell'attenzione, per ovvi motivi, ma anche per sani motivi, solo che lui si chiedeva perché fra gli altri bambini avesse perso il suo 'charme' e invece d'intimidirsi reagì con una continua ricerca d'approvazione, perché a casa (con qualunque parola fosse espressa) era quella l'aria che aveva sempre respirato.

Beh, è pensando a questo caso (benché caso limite) che trovo illuminante questa intuizione montessoriana.

Sono continuamente alla ricerca di un equilibrio fra il volere aiutare i miei bimbi (ma anche a scuola con gli alunni) a sviluppare la propria autostima, e il non volere che arrivino ad identificarla con la stima che dimostro (e se incenso tutto forse non è per tutto allo stesso livello, no?) io per loro.
Vorrei la trovassero come una risorsa interna loro propria, non che si aspettassero che debba venire dall'esterno.

Tuttavia credo che questa capacitÀ perchÉ possa svilupparsi armonicamente, non possa prescindere all'inizio della loro vita dalla nostra equilibrata approvazione.
Il bambino vede la madre (e pian piano le persone care di famiglia) come un'estensione di sÉ a lungo. Da noi e con noi imparano a riconoscere ed esprimere i loro sentimenti....o no?

ne hai perfettamente colto il senso!

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giuliee per kohn e per la montessori i bambini non sono assolutamente fogli bianchi! è l'esatto opposto! per la questione carattere mi è venuto in mente un esperimento di tanto tempo fa...presi due gemelli monozigoti (dunque identici) gli psicologi hanno esaminato il comportamento dei genitori verso i figli che anche se loro pensano che sia uguale nei confronti di entrambi è risultato non essere così. se cade il ciuccio a tutti e due i bambini per esempio, a uno verrà raccolto per primo e all'altro un attimo dopo...sembra banale (in effetti questa è un po' una balizzazione della realtà ) ma anche questo ha il suo peso nella formazione del carattere....così come se per esempio io ho un figlio dal carattere forte, sono io il genitore a "orientarne" il comportamento in un senso e in un altro, posso così esasperare questa caratteristica di mio figlio, oppure posso reprimerla, oppure trovargli un equilibrio...e così via! dunque anche se è pur vero che esistenza una specie di carattere che contraddistingue i nostri figli e anche vero che poi lo sviluppo di questo carattere in una direzione o nell'altra, con più o meno intensità dipende da noi.....oddio sono stata un po' contorta spero di essermi riuscita a far capire

[Linda Eva]

Mi sa che ormai è chiaro che la pensiamo tutte allo stesso modo, certamente Giulieee, Lyra e Alessimdon sul modo d'intendere oggi, secondo noi, il discorso montessoriano sulle parole.
Fare di un'intuizione così rispettosa verso i tempi e la personalità libera di esprimersi dei bambini una mera (o principale) questione di 'parole' sa di ottuso e 'paroloclasta'.

Si capisco il discorso, ma continuo a non condividere pienamente...

Però (mi dispiace per il mal di testa di Cancy) questa riflessione ci ha fatto bene, siamo sicuramente più attente!

E' per questo che non mi è piaciuto il libro di Kohn (che ho finito): perchè considera i bimbi come dei fogli bianchi.

io non l'ho letto, ma dalle ottime recensioni e commenti quì e altrove, la penso come te.

Nell'esempio che fa Linda Eva, della madre che osanna, secondo me è sbagliato vedere solo l'atteggiamento della madre come attivo e condizionante e quello del bimbo come passivo e condizionato. Sei proprio sicura che con un figlio con un carattere differente, alle stesse condizioni, la madre avrebbe agito così? Io credo di no.

Invece, credimi, ho portato questo esempio proprio perché sono sicura di quello che ho detto.
Lo conoscevo bene (come maestra, ovvio) ed era un bambino fortemente represso e condizionato negativamente dall'amore non sempre ben espresso da una mamma un po' oppressiva.
Ci parlammo più volte e le tre insegnanti, insieme, cercammo di farle capire che poteva aiutarlo a dare il massimo cercando di farsi un po' da parte e lasciandogli lo spazio e il tempo di trovare dentro di sé il gusto di fare bene le cose perché semplicemente era bello farle bene. Di permettergli di trarre soddisfazione dal semplice fatto di riuscire a raggiungere degli obiettivi tutti suoi, e di superare ogni volta ad ogni nuovo argomento i livelli conseguiti precedentemente con un fresco sentimento di conquista.
Poi, questo lavoro insieme alla mamma lo continuarono senza di me. All'inizio a lei erano scese anche delle lacrime, scelse di fidarsi di noi e si moderò solo per mettere alla prova ciò che le consigliavamo.
Però so che nei 4 anni successivi crebbe la sua consapevolezza di aver intrapreso la strada giusta e le cose cambiarono molto in positivo.

Per il resto ti quoto tutto, Giulieee soprattutto la parola 'empatia'!

[giulieee]

Si, ross, ho capito ed è quello che penso anche io. Perciò ho scritto che i rapporti umani sono come un tessuto (che può essere più o meno ruvido...). L'esempio dei gemelli è calzante. I genitori a chi raccolgono il ciuccio per primo? A caso? Io credo di no. Probabilmente al gemello che "richiede" che il ciuccio venga raccolto per primo.
Sono d'accordo che la Montessori non consideri i bimbi fogli bianchi. La Montessori è stata una grandissima donna, con l'unico limite di non aver potuto esprimersi come madre (e secondo me questo è molto rilevante).
Ma Kohn non mi pare proprio affiancabile alla Montessori. Quello che scrive, a me è suonato molto "falso" (sarà forse colpa del pessimo italiano in cui è tradotto?). Sembra spronare i genitori a non controllare i figli e poi, alla fine, tutto il suo libro tende proprio a quello. Mi dà l'idea che in alcuni momenti si "tradisca", tipo quando accenna al fatto che, educati secondo i suoi principi, i figli saranno degli adolescenti che daranno meno noie (e allora vuoi controllarli, eccome!). Mi hanno urtato alcune espressioni riferite ai bimbi, come se fossero dei piccoli tiranni o mostriciattoli. O gli esempi riportati con protagonisti i propri figli: lui scrive che bisogna dargli alternative vere e farli scegliere e poco dopo riporta un esempio (neanche lo ricordo...) in cui alla figlia dà solo alternative che tendono comunque al risultato voluto da lui...

Insomma ...tutt'altro che Montessori, dinanzi alla quale mi levo il cappello. Anche se, come hanno scritto le altre, bisogna sempre contestualizzare quello che scriveva nel periodo in cui ha vissuto. Non dimentichiamoci che la Montessori diceva anche che baciare i bambini è una sorta di violenza. Cosa che posso condividere se è un estraneo a baciarli senza chiedere neanche il permesso, ma se sono persone di famiglia, sinceramente mi pare un'affermazione troppo forte. L'esperienza della maternità, vissuta pienamente, secondo me, le avrebbe cambiato qualche idea, come l'ha cambiata a tutte noi

@Linda Eva: sono sicurissima che sei pienamente consapevole di quanto racconti. Ad averne educatrci come te! Auguro a mio figlio di incontrare qualcuno che sia così attento. Dico solo che il racconto del parco, non può essere considerato un'osservazione imparziale del comportamento fra madre e figlio, anche perchè in quel momento c'eri tu. Forse la madre aveva bisogno di farti vedere che è una brava madre e faceva così per quello , forse era lei che aveva bisogno di approvazione contiuna...forse per questo ha pianto quando avete dubitato del suo essere madre..... E forse il figlio le somiglia caratterialmente...

Ora corro a cercare un'aspirina per cancy

[Linda Eva]

per la questione carattere mi è venuto in mente un esperimento di tanto tempo fa...presi due gemelli monozigoti (dunque identici) gli psicologi hanno esaminato il comportamento dei genitori verso i figli che anche se loro pensano che sia uguale nei confronti di entrambi è risultato non essere così. se cade il ciuccio a tutti e due i bambini per esempio, a uno verrà raccolto per primo e all'altro un attimo dopo...sembra banale (in effetti questa è un po' una balizzazione della realtà ) ma anche questo ha il suo peso nella formazione del carattere....così come se per esempio io ho un figlio dal carattere forte, sono io il genitore a "orientarne" il comportamento in un senso e in un altro, posso così esasperare questa caratteristica di mio figlio, oppure posso reprimerla, oppure trovargli un equilibrio...e così via! dunque anche se è pur vero che esistenza una specie di carattere che contraddistingue i nostri figli e anche vero che poi lo sviluppo di questo carattere in una direzione o nell'altra, con più o meno intensità dipende da noi

quello che sottolineo (ma ci aggiungo ANCHE da noi) credo che nessuno possa negarlo.
Ma tutto il discorso esplicita solo che QUALUNQUE fattore esterno contribuisce a formare, orientare, modificare o 'interferire con' il nostro carattere.
Ciò mi fa pensare che salvo porre più attenzione alle nostre azioni e parole in modo da non dare più per scontati e inevtabili tratti caratteriali di qualuque tipo, non si può evitare il condizionamento.
In un senso o nell'altro. E se il modo di lodare è più equilibrato e appropriato possibile e mosso da 'sane' e consapevoli motivazioni, ha almeno il pregio di muovere sentimenti positivi.
Se il non dire 'bravo', come il raccogliere il cucchiaino per secondo, muove sentimenti negativi, allora diciamolo.

Detto ciò comunque, per cose così piccole, meno male che esiste la capacità di rielaborazione dell'insuccesso (come essere il secondo a cui è stato raccolto il ciuccio, povero!) , perché altrimenti ci paralizzeremmo e non faremmo più un passo per evitare interferenze!

Insomma, se la nostra natura è questa, siamo sicuri che non sia giusto indirizzare (se non condizionare, che mi piace poco) o guidare?

---

@ giuliee.
Quello del parco era un esempio che riassumeva una serie di fatti che provano quelle stesse conclusioni. E certo, era lei che aveva bisogno di comportarsi così, è proprio questo il punto. Non il figlio.
Lui era arrivato ad aspettarselo e a farne l'unità di misura del proprio 'esistere'.
Tranquilla, cercammo di farla arrivare al punto con estrema delicatezza puntando sul fatto che il bambino stava crescendo e aveva bisogno di nuovi stimoli per sviluppare la propria autonomia bla bla bla....

Un'aspirina servirebbe anche a me, grazie!