[arkadian]

Dammi tempo che poi scrivo il mio temino (anche se sono in ritardo e la consegna era fissata per oltre una settimana fa )

Purtroppo non ho il bibbione a portata di mano...

[begolo giuliana]

Allora io ne ho già spannolinati 3
Tutti e tre tra i 20 e i 24 mesi,cioè più o meno in temoi da manuale
Allora non frequentavo internet e non mi sono posta nessunissimo problema ho letto che si toglieva più o meno a 2 anni e avendo la fortuna di avere avuto bimbi nati in estate nei primi mesi caldi ho tolto il pannolino e via,e nel giro di un paio di settimane non ce ne è più stato bisogno.Almeno di giorno,per la notte è stato un atro paio di maniche.Con la più grande tolto di giorno a 22 mesi e tolto di notte a 24,con la seconda tolto di giorno a 20 mesi e tolto di notte haimè a 5 anni passati,con il terzo tolto di giorno a 24 mesi e di notte a tre anni.Questo per dire che probabilmente non centra molto il metodo o i tempi che sono stati presochè identici per tutti e tre,quanto il bambino stesso.
Con Flavio sto procedendo in modo un po' diverso grazie a i vari confronti che riesco ad avere.
Ho sentito perlare di EC quando lui aveva 7 mesi e mi la cosa mi ha preso ma in realtà non sono riuscita ad applicarla un granchè,non ho avuto la pazienza il tempo,la costanza necessaria.Però dai 7 mesi ho sempre proposto il vasino,qualche volta con successo e qualche volta con lunghi periodi no.
Adesso che il tempo permette ho deciso di lasciarlo il più possibile senza pannolino,non ho delle grandissime aspettative perchè comunque a 17 mesi è piccino,però da quando è così ho notato dei cambiamenti,ad esempio quando fa la pipì lo dice quasi sempre anche se quasi mai arriviamo in tempo e soprattutto dice quando fa la cacca che mai in tanti mesi eravamo riusciti a prendere,per noi è sempre stato più faile con le pipì.
Per evitare i laghetti(non tanto per il lago in se ma perchè si diverte come un matto a sguzzarci dentro)io gli metto un pannolino della popolini senza mutanda impermeabile,rimane un po' come una mutandina di spugna un po' spessa.
Adesso aspetto che passi l'estate e vedrò a che punto saremo,a settembre avrà 20 mesi e onestamente spero che riesca a mantenersi asciutto egoisticamente non ho voglia di provarci in inverno quando avrà 2 anni e non mi andrebbe nemmeno di aspettare i 2 anni e mezzo per la prossima estate,ma non sono io a decidere la cosa quindi rispetterò i suoi tempi augurandomi un po' di buona fortuna

[Chiara]

Ho letto con interesse i tuoi dubbi Adri. E ci sto riflettendo sopra.
Secondo me il bambino che non l'ha mai usato e a cui si propone il water non può sapere come si usa, nel senso: sa a cosa serve (il papà e la mamma si siedono e fanno pipì e cacca), ma non come si fa a farceli andare dentro o cosa si sente quando si ha il bisogno di andarci. Questo lo impara.
Non tutti i bambini mostrano di volerla fare nel water, né a 2, né a 3, né a 4 anni, (ricordo che l'imitazione si mescola sempre alla fase dei "terribili 2" in cui è un fioccare di atteggiamenti oppositivi) e allora che si fa? Si aspetta che abbiano 6 anni e si vergognino di andare a scuola col pannolino?
Il tema dell'ascolto dei bisogni è molto più simile all'EC che non all'idea di Brazelton, visto che i primi mesi i bambini in qualche modo segnalano sempre quando devono fare i bisogni. Poi si abituano al pannolino e lì sono dolori!
In fondo è vero che nell'AS sono i bambini a decidere, ma cosa cucinare mica lo decidono loro!
Il concetto dello spannolinamento è uguale. Tieni conto che fare o non fare la cacca lo decide tuo figlio, anche se tu lo proponessi 100 volte al giorno se non vuole stai sicura che non la fa. Se invece la fa vuol dire che il tuo sistema va bene. Un po come quando ci si siede a tavola e gli si mette davanti il risotto: se lo mangia vuol dire che sente rispettato la sua possibilità di scegliere. Se invece lui non lo mangiasse e tu iniziassi a distrarlo per infilarglielo in bocca, ecco che non gli daresti pappine come nello svezzamento classico, ma il meccanismo sarebbe lo stesso.

[Adri]

Ho letto con interesse i tuoi dubbi Adri. E ci sto riflettendo sopra.
Secondo me il bambino che non l'ha mai usato e a cui si propone il water non può sapere come si usa, nel senso: sa a cosa serve (il papà e la mamma si siedono e fanno pipì e cacca), ma non come si fa a farceli andare dentro o cosa si sente quando si ha il bisogno di andarci. Questo lo impara.
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Il concetto dello spannolinamento è uguale. Tieni conto che fare o non fare la cacca lo decide tuo figlio, anche se tu lo proponessi 100 volte al giorno se non vuole stai sicura che non la fa. Se invece la fa vuol dire che il tuo sistema va bene. Un po come quando ci si siede a tavola e gli si mette davanti il risotto: se lo mangia vuol dire che sente rispettato la sua possibilità di scegliere. Se invece lui non lo mangiasse e tu iniziassi a distrarlo per infilarglielo in bocca, ecco che non gli daresti pappine come nello svezzamento classico, ma il meccanismo sarebbe lo stesso.

Condivido perfettamente quello che scrivi se parliamo di cacca... Non succede mai che si accompagni D. al bagno per farla se lui non ha mostrato che gli scappa, e i segnali sono inequivocabili... In tal caso il mio intervento non è un'intrusione, gli sto insegnando cosa fare quando sente quello stimolo: prima o poi lo farà da solo...
Diverso il discorso in tema di pipì: nonostante cerchi da giorni una chiave di lettura, non riesco assolutamente a capire se e quando gli scappa... L'unico criterio che posso seguire è l'orologio: quando accetta di sedersi su wc o vasino (mi ero illusa che se rifiuta è perché non ne ha bisogno, ma i fatti mi hanno subito smentita), poca o tanta ne fa sempre, ma se io anticipo il suo stimolo, come può imparare? Mi sento come se pensassi di aiutarlo facendo i compiti per lui...
Mi rendo conto che la conseguenza del mio ragionamento sarebbe lasciare che se la faccia sempre addosso, e potrebbe pure andar bene se fosse per qualche giorno, ma se ci volessero mesi? Non credo di poter reggere!
Per questo fanno breccia i discorsi di chi dice che se il bimbo è pronto, basta spiegargli (certo non in 5 minuti, ma in diversi passaggi che richiedono settimane, ma senza lasciarlo senza pannolino), e poi sarà lui a scegliere autonomamente di usare il vasino...
Poi magari sono tutte "fregnacce"...

[Chiara]

Allora: faccio un breve confronto tra Fabio 23 mesi e la figlia di una mia amica che ha 33 mesi (notare femmina quindi dovrebbe essere più sveglia e che ha quasi 3 anni quindi dovrebbe essere pronta), per privacy la chiamerò Genoveffa.
Fabio ha tolto il pannolino in casa a 19 mesi (quasi 20), a giorni si prendono tutte, altre si ribella e si perdono tutte, a volte spontaneamente va al vasino, la mattina sta ore asciutto, la farà dir tanto comunque 6-7 volte al dì, la mattina è spesso asciutto, se la fa mi avvisa e ci si cambia.
Genoveffa ha tolto il pannolino a inizio luglio, la fa tutt'ora spessissimo, non si preoccupa minimamente di averla fatta e gioca.
Conclusioni personali: possibile che Fabio a 23 mesi si possa dire pronto (se non avesse la testa dura di sua madre non si bagnerebbe mai! Ma un po è anche colpa della mia scelta (un po sì, un po no) infatti ora che l'ho tolto definitivamente (tranne di notte) va meglio) a Genoveffa a 33 mesi, alle soglie della materna no? Mi sembra un assurdo.
Ognuno è libero di fare le sue scelte, ma io pur nelle 1000 pipì ovunque (anche tra i 9 ed i 14 mesi ho tolto il pannolino) lo rifarei. La mia amica invece mi pare piuttosto pentita di avere atteso così tanto.
Premetto che io come te invito Fabio a fare la pipì a cadenze regolari, in particolare legate ai ritmi della giornata (es. prima di uscire, prima e dopo nanna, ecc..).
Ho letto poco fa un articolo di UPPA (si può vedere nella mia lista perchè l'ho inserito come allegato) ne metto solo una parte che secondo me ti può interessare:
"Quando scappa la pipì. Difficile, se non
impossibile trattenerla, se scappa per davvero!
Il vero “errore” (inconsapevole, quello
che disturba l’aquisizione di un meccanismo
“dolce” di controllo, efficace anche di
notte) è proprio l’abitudine a
rimandare”troppo” (perché c’è il gioco, o
qualunque altra causa di distrazione). A
volte scappa però quando non dovrebbe, in
particolare di notte durante il sonno: stiamo
parlando dell’enuresi, la pipì a letto, un
fenomeno troppo conosciuto per darne qui
una definizione."

[arkadian]

Ma non mi piace per niente l’aspettativa che si crea intorno al bambino, perche’ “sa” che si deve fare nel vasino e quindi se se la fa addosso... 2 volte su 5 l’adulto si arrabbia.
A ragione? A torto?
Per me indubbiamente a torto, per quanto sia umano e comprensibile.. Ma che senso ha rimproverare un bambino di 18 mesi che non ha mai spiccato per precocita’, perche’ ha fatto la pipi’ sul pavimento 3 secondi dopo essersi alzato da un vasino asciutto? Dov’e’ il vantaggio che questo bambino trae dello stare senza pannolino se deve prendere rimproveri, musi lunghi e avere spalle voltate? Io vedo solo svantaggi e stress aggiunto per tutti senza motivo reale.

Riprendo questa discussione (anche se dovrei star facendo altro... vabbè..)
Quello che dice Ax è senz'altro vero. Se la pipì viene persa, di certo arrabbiarsi non fa bene a nessuno.
Tuttavia ci sono anche altre considerazioni.
Perché arrabbiarsi per una pipì persa non va bene, ma arrabbiarsi se ti rovescia il piatto della cena tutte le sere sì? Se ti bagna il pavimento devi avere la pazienza di un santo, ma se ti rovescia addosso, per la quinta volta, un bicchiere di vino, può scattare il rimprovero. Questi sono solo esempi... sono sicuro che ne potrete trovarne alcuni che sono più adatti a voi.

Di sicuro il problema non è nel togliere il pannolino, né il problema è nel pannolino o nella pipì su pavimento, ma il problema è in noi stessi... se non siamo in grado di controllarci con tutta probabilità invece di arrabbiarci per una pipì mancata ci arrabbieremmo per un bicchiere rovesciato, per aver tirato i capelli alla sorellina o per aver fatto una qualsiasi marachella.

Riguardo lo spannolinamento (e altro) le aspettative non vengono tanto da noi stessi, ma vengono generate dalla società in cui viviamo, per la quale togliere il pannolino prima di un tot non va bene, anzi può essere dannoso e per questo motivo alcuni si portano appresso una specie di senso di colpa (la stessa cosa vale anche per l'AS) se ci provano. Se invece ci dicessero che se bagnano il pavimento non è un problema... è tutto normale dopo tutto ha solo x mesi, allora saremmo tutti più rilassati. Invece no. Un bambino di 4 anni con il pannolino è socialmente accettabile. Uno di 18 mesi che fa la pipì sul pavimento perché senza pannolino, no.
A riprova di ciò ricordiamo la fatidica frase (che mi fa imbufalire) "spannolinamento precoce"... Ma precoce per cosa o secondo chi?? Più volte (anche su questo forum) leggo cose tipo: "ah, certo mi guarderei bene dal provare uno spannolinamento precoce... solo se il bambino è pronto" e frasi di questo genere. Cosa vuol dire "precoce" in questo contesto? Come lo capisci se il bambino è pronto se non stai lì ad ascoltare? A quanto mi sembra di capire, l'età dello spannolinamento sta avanzando lentamente, ma inesorabilmente, e questo non perché la razza umana si sta evolvendo in quella direzione, ma perché così ci vogliono far credere.

Alla domanda "prevenire è meglio che curare?" francamente non so rispondere... noi abbiamo sempre portato BM a fare pipì ogni tot, ma lei non ha mai fatto molte storie (con me almeno...) eccetto gli ultimissimi mesi (che sono passati da un pezzetto oramai). Forse sarebbe stato meglio aspettare che ce lo dicesse e correre il rischio di avere il laghetto? Boh... non lo so. Per certi versi forse sì, dato che magari avrebbe sviluppato una consapevolezza un po' prima (o forse no).
Certo è che, come è stato detto più volte, non è che sia particolarmente precoce, tuttavia prima dei due anni sembra (tocchiamo ferro e facciamo gli scongiuri) che siamo riusciti a toglierle il pannolino del tutto e in questo si trova ora molto più avanti dei suoi coetanei (alcuni dei quali magari sanno risolvere le equazioni differenziali o declamano Dante). Non sapremo mai la verità, ma sospetto che se avessimo usato gli U&G lei ci sarebbe rimasta felicemente ancora per un bel pezzo... (lo stesso dicasi per il cibo... se avessimo cominciato con gli omogeneizzati mi sa che staremmo ancora là, ma forse no... chi lo sa...).
Di certo, insegnare a tuo figlio che i bisognini si fanno nel pannolino è sicuramente un approccio di fondo sbagliato. L'introduzione del vasino alla primissima opportunità mi sembra quanto meno doveroso.

Interessante poi il sondaggio che hanno fatto su un altro forum... si parla di bambini intorno ai due anni e lo spannolinamento. Il sondaggio è datato inizio di luglio (più o meno tutti avevano più di due anni fino a un massimo di, più o meno, 2 1/2).
Di 39 risposte in 3 (dico TRE) avevano spannolinato completamente. In 8 lo facevano parzialmente e tutti gli altri, ovvero in 28 non avevano neanche cominciato. Interessanti anche i vari post di genitori demoralizzati perché i figli non facevano la pipì dove convenuto o magari perché insistevano a fare la cacca nel pannolino, ecc.
C'è poi da dire che il suddetto forum è popolato in gran parte da mamme attente, nel senso che in parecchie usano i lavabili, in diverse fanno AS, ecc, per cui mi aspetto che nel mondo "reale" la percentuale dei bambini spannolinati a quest'età sia ancora più bassa.
Però ricordiamoci che se ci siamo riusciti noi con una bambina non particolarmente precoce e che sta solamente adesso cominciando a parlare... un risultato simile dovrebbe essere possibile a molti.

Per ultimo, ricordiamoci che se anche io mi sono arrabbiato più del dovuto per pipì mancate, per lo meno stavamo lì in ascolto per vedere quando sarebbe avvenuto il grande passo e non appena è successo, abbiamo agito. Se invece c'era il pannolino, magari la cosa succedeva ugualmente, ma se nessuno vi prestava ascolto di sicuro BM si sarebbe detta che non valeva la pena di preoccuparsene e avrebbe ripreso a farla nel pannolino tutta contenta. Insomma, proprio come per l'AS, bisogna dare credito ai propri figli e stare sempre con l'orecchio teso a vedere le cose come procedono; se non sei pronto a cogliere la palla al balzo, magari l'opportunità ti sfugge e devi attendere fino a che non ti si ripresenta.

Assumendo (facciamo le corna) che abbiamo raggiunto il capolinea in questo percorso, guardando indietro secondo me il gioco è valso nettamente la candela perché BM non è stata in un pannolino per un microsecondo di più di quanto non fosse strettamente necessario e questa secondo me è una bella conquista per tutti.

Magari però la prossima volta mi prendo un po' di bromuro...

[rossanalib]

Riguardo lo spannolinamento (e altro) le aspettative non vengono tanto da noi stessi, ma vengono generate dalla società in cui viviamo, per la quale togliere il pannolino prima di un tot non va bene, anzi può essere dannoso e per questo motivo alcuni si portano appresso una specie di senso di colpa (la stessa cosa vale anche per l'AS) se ci provano. Se invece ci dicessero che se bagnano il pavimento non è un problema... è tutto normale dopo tutto ha solo x mesi, allora saremmo tutti più rilassati. Invece no. Un bambino di 4 anni con il pannolino è socialmente accettabile. Uno di 18 mesi che fa la pipì sul pavimento perché senza pannolino, no.
A riprova di ciò ricordiamo la fatidica frase (che mi fa imbufalire) "spannolinamento precoce"... Ma precoce per cosa o secondo chi?? Più volte (anche su questo forum) leggo cose tipo: "ah, certo mi guarderei bene dal provare uno spannolinamento precoce... solo se il bambino è pronto" e frasi di questo genere. Cosa vuol dire "precoce" in questo contesto? Come lo capisci se il bambino è pronto se non stai lì ad ascoltare? A quanto mi sembra di capire, l'età dello spannolinamento sta avanzando lentamente, ma inesorabilmente, e questo non perché la razza umana si sta evolvendo in quella direzione, ma perché così ci vogliono far credere.

Magari però la prossima volta mi prendo un po' di bromuro...

fiori bach

[ax76]

Troppo lungo e complesso per riuscire a trovare il tempo di rispondere come si deve e come vorrei nell'arco delle prossime 6 settimane...

Ad ogni modo, prima riflessione: bromuro, camomilla, meditazione zen e yoga!

Seconda riflessione: che cosa ti fa essere così fiero che BM sia completamente autonoma allo scoccare dei 2 anni? E' il gusto di dirsi da solo "sono stato bravo" e quindi è puro autocompiacimento, o c'è un vantaggio reale per lei? Sinceramente, eh. No, perché come ho scritto nel messaggio precedente, per me il gioco NON vale la candela se del gioco fanno parte i rimproveri e compagnia bella. Non vale la serenità di una bambino e dei suoi genitori, anche se per 5 minuti al giorno.

Lo spannolinamento precoce è una frase infelice, ma come tu stesso hai visto, arriva il momento in cui al bambino scatta la molla interiore, in cui avviene una maturazione evidente e improvvisa proprio come avviene per le prime parole: impara a dire i suoi bisogni, a capirli fino in fondo, a trattenerli al 100% e tutto il resto. QUELLA è l'età di cui parla Brazelton, se ci fai caso, e quella è l'età che "tradizionalmente" si raccomanda per iniziare lo spannolinamento.

Se tu il bambino lo lasci senza pannolino di certo lo aiuti a comprendere meglio, e su questo sono d'accordo. E' vero che se gli dai la possibilità di ascoltarsi e di comprendersi, è un dono che gli fai. Ma è comunque la molla interiore che deve scattare perché il processo si completi. A qualcuno scatta prima, a qualcuno scatta dopo. A qualcuno scatta quella diurna e non quella notturna. Qualcuno soffre di enuresi. Qualcuno ha genitori fissati, qualcun'altro ha i genitori fissati sulla cosa opposta.

Il problema, mi dirai, è che pare quasi che alcuni genitori siano schifati o abbiamo quasi paura dei bisogni dei propri figli... Ma lì entrano in gioco il carattere e la personalità, le fisime e un sacco di altre cose e il discorso si complica.

Comunque sia la maggior parte della gente questo "ascolto" non se lo può permettere, perché deve uscire a lavorare per 10 ore al giorno lasciando il figlio all'asilo o - se va bene - con i nonni, non ha la forza e la voglia di ramazzare il pavimento dalle pipì; c'è chi sta tutto il giorno sola e non è una wonder woman come magari possono essere altre, o semplicemente non è in grado - per educazione o scelta - di inserire questa cosa tra le sue priorità; e ci sono tante altre difficoltà, non ultima c'è il piacere di avere a disposizione delle comodità che sembrano tanto normali e ovvio e ineliminabili quanto lo è il divano, la macchina, il frigorifero.

Poi, ammettendo che uno abbia avuto modo/fortuna/voglia di documentarsi ed educarsi, se oltre all'educazione hai anche il TEMPO allora ti puoi permettere un sacco di cose. Altrimenti no. Presupponendo che uno abbia voglia, se hai tempo ti puoi permettere di andare in giro a piedi, ma se non ce l'hai devi mettere tuo figlio nel passeggino e c'è poco da discutere; se hai tempo ti puoi permettere i lunghi e rilassati pranzi autosvezzanti, ma se hai un'ora di pausa pranzo con viaggio incluso allora le cose sono meno belle e comode. E ci sono molti altri esempi.
Non mi interessa giustificare o analizzare la vita che la famiglia media fa, ma capire PERCHE' la gente fa certe scelte o è portata a credere a certe cose (false) piuttosto che altre (più vere, ma mai verità infusa) è sempre una cosa utile.

Lo ripeto: lo stesso risultato si poteva ottenere togliendo il pannolino in casa e tenendolo fuori e/o quando ce n'era necessità.

Io ad uscire con il patema che si bagni le mutande non ci voglio stare.

E sono troppo stanca per fare un discorso decente...

[Chiara]

Mi permetto di dire "tra moglie e marito non mettiamoci il dito", io vi racconterò la nostra esperienza quando sarà conclusa.

[begolo giuliana]

Interessanti i due punti di vista familiari....Io mi ritrovo di più con il discorso di Arkadian,sebbene Ax abbia le sue ragioni.
Pensavo che 17 mesi per togliere definitivamente il pannolino fosse un po' presto ma non volevo certo arrivare ai 2 anni e mezzo della prossima estate.Come ho già detto gli altri tre li ho spannolinati entro i 24 mesi(benchè utilizzassi i monouso)senza di fare chissà che cosa straordinaria e senza un impegno così massacrante.Non ho aspettato chissà quali segnali ho provato e bon.Forse sono satata fortunata con tutti e 4 ma pensere di tenere un bambino con il pannolino fino a tre anni in attesa di quale segnale non è nel mio pensiero.
Poi penso che cominque più si ritarda la cosa più si consolidi nel bambino l'idea che il pannolino è il posto giusto per fare i bisogni e quindi nascano poi problemi maggiori nel toglierlo