[mini-me]

un metodo molto simile a quello della Hogg lo suggerisce anche Brazelton nel suo libro "il bambini da 0 a 3 anni" che ti consiglio vivamente.

[Chiara]

Ho capito di aver usato una frase infelice per esprimermi. Di sicuro non intendevo dire che i genitori se ne fregano dei figli. Piuttosto intendevo dire (vediamo se mi riesce stavolta) che spesso i genitori hanno difficoltà a rispondere alle esigenze dei figli perchè non riescono ad interpretarle nel modo corretto: il nostro essere adulti ci rende difficile entrare nella mente per capire cosa pensano i piccoli, noi vediamo con i nostri occhi che sono memori delle nostre esperienze vissute negli anni, per i piccoli è tutto nuovo. Inoltre spesso quando ci si trova in una situazione difficile non si riesce a vederla davvero perchè si è troppo coinvolti e ciò rende anche difficile trovare delle soluzioni. Se un bambino esprime un disagio ha sempre le sue ragioni e per rispondere in modo adeguato bisogna arrivare a capirle.
Non so se mi sono spiegata a dovere.

[giulietta]

oltre a quello che dice la hogg sullo svezzamento (che fa rabbrividire tutti i partecipanti a q.to forum) x il momento ho letto quello che dice sull'allattamento e sono a dir poco INDIGNATA!!!! mi riservo un giudizio totale su tutto il libro una volta che l'ho finito, ma siamo proprio sulla cattiva strada...
cito testualmente (il testo in italiano, chiaramente): "oggi l'allattamento al seno va per la maggiore, ma ciò non significa che quello artificiale sia cattivo. ... MENTRE STO SCRIVENDO QUESTO LIBRO, GLI STUDIOSI STANNO SPERIMENTANDO L'IDEA DI MODIFICARE GENETICAMENTE LE MUCCHE PER PRODURRE LATTE MATERNO UMANO. SE CIO' ACCADRA', FORSE IN FUTURO TUTTI CHIEDERANNO LATTE DI MUCCA. IN EFFETTI, UN ARTICOLO DEL 1999 SUL JOURNAL OF NUTRITION SUGGERISCE CHE POTREBBE ESSERE POSSIBILE CREARE UN LATTE ARTIFICIALE IN GRADO DI SODDISFARE LE NECESSITA' DI SINGOLI NEONATI MEGLIO DI QUANTO NON POSSA FARE QUELLO MATERNO" ... ?!?!?!?
vi prego ax ed arkadian, ditemi che è una traduzione sballata, ne ho bisogno!
insomma, l'OMS ha detto + e + volte che la cosa migliore è il latte materno (e lo dice anche il buon senso), che l'allattamento esclusivo dovrebbe proseguire fino ai sei mesi di vita, in italia è vietata la pubblicità del latte artificiale ed è vietato mettere campioncini di latte in polvere nelle scatole-omaggi che ti danno in ospedale; ma questo divieto è costantemente aggirato dall'usanza dell'aggiunta selvaggia e dalla diffusione di libri come questo,che considera allattamento al seno e artificiale perfettamente equivalenti, anzi, nemmeno troppo velatamente, si schiera a favore della formula! troppe volte, ormai, da quando sono mamma ho visto queste "sponsorizzazioni" fittizie della formula e ho visto professionisti che dovrebbero avere a cuore il benessere dei bimbi, prezzolati dalle ditte produttrici di latte artificiale, di pappe e pappine del ca@@o x neonati, di pannolini usa e getta, ecc. ... CHE TRISTEZZA!!!
se una madre sceglie di non allattare (parlo di chi potrebbe farlo, ma decide di non allattare), è libera di farlo, ma non mi venga a dire che ha fatto la scelta migliore x il bambino oppure che dargli il latte artificiale è la stessa cosa che dargli quello materno (oltre al discorso che il seno non serve solo x nutrirsi ma x mille altre cose, che quel bambino non sperimenterà mai ...)!!!
ohhhhhhhhhhh, mi sono proprio sfogata!!!
poi sulla nanna, ognuno ha le sue idee (e soprattutto il suo bambino, che può accettare o meno il metodo EASY della cara tracy...), ma le affermazioni che ho descritto non riguardano argomenti su cui c'è un margine di opinabilità, sono solo ed esclusivamente dannose x i bambini!!!

[arkadian]

Giulietta, mi dici il capitolo e più o meno la pagina che controllo?

Anzi, rispondimi aprendo un nuovo thread che così non andiamo OT.

[giulietta]

grazie arkadian, provvedo subito!

[claudio mangialavori]

In tono minore: se mi è permesso un paragone, credo che criticare il co-sleeping a favore del (tragico!) "Metodo Estivill" - che poi e realmente un metodo Tedesco e NON spagnolo! - fa il paio con chi continua a sostenere il Divezzamento "classico" (metodo "Estivill") contro lo Svezzamento guidato dal bimbo e proposto dal genitore (o Autosvezzamento come è udo nominarlo).
Forse sarebbe utile che leggeste tanta bellissima letteratura su Legame primario e sull'Ossitocina, cioè sulle implicazioni biologiche nell'accudimento del cucciolo di mammifero, non ultimo dle cucciolo d'uomo. La mia formazione psicoterapeutica è di impronta Sistemica (quindi certata sulla relazione), e quindi leggo come centrale l'influenza che l'ambiente ha nella costruzione delle relazioni, ma questo non esclude che la base biologica sia centrale anche in una lettura più "complessa" della realtà.
Sarebbe utile che leggeste ed approfondiste connoscenze sulla Fisologica del Sonno: vi sono meravigliosi articoli, facilmente reperibili in Internet, che parlano della sincronizzazione del ritomo sonno-veglia tra una madre ed il suo bimbo, con tutti i vantaggi sul riposo di entrambi, sebbene i risvelgi siano più frequenti (qualcisa lo trovate anche nei testi di Gonzales: ad esempio "Besame mucho")
Ancora: non avete mai sentito parlare della Honneger-Fresco, pedagogista Mentessoriana? Non avete letto il suo libro: "Facciamo la Nanna"... potrebbe essere utile sia per chi - forntunatamente - sostiene il co-spleeping, sia per chi ha dubbi sia per chi ancora ne vede gli aspetti critici.
Conoscete il testo della Balsamo - etnopediatra - "Sono qui con te" (Ed. Leone Verde) ? Lo trovo illuminante sotto tanti aspetti.
Mai letto la Documentazione della Leche League inglese? Ci sono bellisimi documenti e pronunciamenti a favore del co-spleeping, anche come metodo di prevenzione alla morte in culla (con le dovute precisazioni che qui ora non sto ad elencarvi)

Io credo che Autosvezzamento sia prima di tutto costruzione di relazioni sane con il proprio bimbo, relazioni e due e a tre; soltanto dopo l'Autosvezzamento è un tema "alimentare".
Il co-spleeping fa parte di questa costruzione relazionale; non per tutti certo, ma non per questo deve essere visto come un modo di "viziare" i propri bimbi. Così come l'allattamento a richiesta è il modo naturale di alimentare a prenderis cura dle proprio cucciolo, ma non per questo scegliere l'allattamento ad orario oppure artificiale od integrato sia da denigrare!

Insomma, credo che se qualche passo si sta compiendo ora nella "care" (cura ma non solo!) del neonato, è proprio nella riscoperta di ciò che è naturale e che nel tempo, vuoi per motivi sociali, vuoi per l'emergere di "teorie" e "interpretazioni" che risentono più del punto di vista dell'adulto che non di quello dei bisogni del bimbo, abbiamo dimenticato. Si sta riscoprendo il "Gold Standard" della crescita equilibrata del bambino: allattamento a richiesta, co-splleping, alimentazione a richiesta ne sono alcuni dei pilastri.

PS: Ho una venerazione per Brazelton, ma anche lui è uomo del suo tempo, ed alcune cose sostenute (vedi posizione sul sonno oppure sull'allattamento) sono purtroppo un po' datate dal punto di vista scientifico.

Mi spiace ma la Hogg non la amo affatto: c'è del buono in tutti, anche in lei, e tanti spunti li trovo utili, ma non ne condivido l'impostazione generale ( e con questo non voglio aprire una polemica: voglio sono dichiarare una posizione).

Ultimissima cosa: il tono un po' "Da sapientone" è volutamente provocatorio. Se qualche tema vi interessa tra quelli citati volentieri vi posso fornire bibliografie utili per un approfondimento... molte sono in inglese ma l'ingegnere potrà tradurle per tutte voi!!!

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In tono minore: se mi è permesso un paragone, credo che criticare il co-sleeping a favore del (tragico!) "Metodo Estivill" - che poi e realmente un metodo Tedesco e NON spagnolo! - fa il paio con chi continua a sostenere il Divezzamento "classico" (metodo "Estivill") contro lo Svezzamento guidato dal bimbo e proposto dal genitore (o Autosvezzamento come è udo nominarlo).
Forse sarebbe utile che leggeste tanta bellissima letteratura su Legame primario e sull'Ossitocina, cioè sulle implicazioni biologiche nell'accudimento del cucciolo di mammifero, non ultimo dle cucciolo d'uomo. La mia formazione psicoterapeutica è di impronta Sistemica (quindi certata sulla relazione), e quindi leggo come centrale l'influenza che l'ambiente ha nella costruzione delle relazioni, ma questo non esclude che la base biologica sia centrale anche in una lettura più "complessa" della realtà.
Sarebbe utile che leggeste ed approfondiste connoscenze sulla Fisologica del Sonno: vi sono meravigliosi articoli, facilmente reperibili in Internet, che parlano della sincronizzazione del ritomo sonno-veglia tra una madre ed il suo bimbo, con tutti i vantaggi sul riposo di entrambi, sebbene i risvelgi siano più frequenti (qualcisa lo trovate anche nei testi di Gonzales: ad esempio "Besame mucho")
Ancora: non avete mai sentito parlare della Honneger-Fresco, pedagogista Mentessoriana? Non avete letto il suo libro: "Facciamo la Nanna"... potrebbe essere utile sia per chi - forntunatamente - sostiene il co-spleeping, sia per chi ha dubbi sia per chi ancora ne vede gli aspetti critici.
Conoscete il testo della Balsamo - etnopediatra - "Sono qui con te" (Ed. Leone Verde) ? Lo trovo illuminante sotto tanti aspetti.
Mai letto la Documentazione della Leche League inglese? Ci sono bellisimi documenti e pronunciamenti a favore del co-spleeping, anche come metodo di prevenzione alla morte in culla (con le dovute precisazioni che qui ora non sto ad elencarvi)

Io credo che Autosvezzamento sia prima di tutto costruzione di relazioni sane con il proprio bimbo, relazioni e due e a tre; soltanto dopo l'Autosvezzamento è un tema "alimentare".
Il co-spleeping fa parte di questa costruzione relazionale; non per tutti certo, ma non per questo deve essere visto come un modo di "viziare" i propri bimbi. Così come l'allattamento a richiesta è il modo naturale di alimentare a prenderis cura dle proprio cucciolo, ma non per questo scegliere l'allattamento ad orario oppure artificiale od integrato sia da denigrare!

Insomma, credo che se qualche passo si sta compiendo ora nella "care" (cura ma non solo!) del neonato, è proprio nella riscoperta di ciò che è naturale e che nel tempo, vuoi per motivi sociali, vuoi per l'emergere di "teorie" e "interpretazioni" che risentono più del punto di vista dell'adulto che non di quello dei bisogni del bimbo, abbiamo dimenticato. Si sta riscoprendo il "Gold Standard" della crescita equilibrata del bambino: allattamento a richiesta, co-splleping, alimentazione a richiesta ne sono alcuni dei pilastri.

PS: Ho una venerazione per Brazelton, ma anche lui è uomo del suo tempo, ed alcune cose sostenute (vedi posizione sul sonno oppure sull'allattamento) sono purtroppo un po' datate dal punto di vista scientifico.

Mi spiace ma la Hogg non la amo affatto: c'è del buono in tutti, anche in lei, e tanti spunti li trovo utili, ma non ne condivido l'impostazione generale ( e con questo non voglio aprire una polemica: voglio sono dichiarare una posizione).

Ultimissima cosa: il tono un po' "Da sapientone" è volutamente provocatorio. Se qualche tema vi interessa tra quelli citati volentieri vi posso fornire bibliografie utili per un approfondimento... molte sono in inglese ma l'ingegnere potrà tradurle per tutte voi! :-)

[ax76]

Si sta riscoprendo il "Gold Standard" della crescita equilibrata del bambino: allattamento a richiesta, co-splleping, alimentazione a richiesta ne sono alcuni dei pilastri.

Vero, ho da diverso tempo questa sensazione, cioé che siano proprio come Qui Quo e Qua, come i Tre Porcellini, a braccetto tra loro.
(Nonostante ciò credo che in me ci sia, in profondità, la paura di rimanere "vittima" - se così si può dire - del bambino, privata della mia libertà e necessità di indipendenza.)

Claudio, invece da padre e da marito, cosa ne pensi del co-spleeping? Perché qui è uscito fuori questo aspetto che non sembra essere da poco. OK la simbiosi madre-figlio, ma il padre... che ruolo assume? E' contento di assumerlo?

Ultimissima cosa: il tono un po' "Da sapientone" è volutamente provocatorio. Se qualche tema vi interessa tra quelli citati volentieri vi posso fornire bibliografie utili per un approfondimento... molte sono in inglese ma l'ingegnere potrà tradurle per tutte voi! :-)

Magari, un po' di biliografia non fa mai male, e anche i futuri utenti del forum (e un giorno sito) ne potranno giovare se li elencheremo nel nostro "database bibliografico"!
Ma mi schiero totalmente a sfavore della traduzione! Tempo libero tutto mio!

[claudio mangialavori]

Mannaggia!! Non so come si fa a "citare" parte degli interventi di altri!!! Me Lo insegnate, per favore.

Ho capito che andiamo sul personale... ed allora sul personale ti rispondo, anche se "un signolo non fa statistica" sia ben inteso!!!

Il mio secondo bimbo (ora ha 6 anni), ha allattato al seno esclusivamente per 7 mesi; ha continuato ad allattare,integrando lentamente tutti gli alimenti, fino ad oltre 3 anni,e soprattutto ha dormito per i primi 11 mesi della sua vita soltanto nel lettone con mamma e papà.
MA...... dormiva soltanto sull'avambraccio del suo papà (cioè io!), in continuo contatto con la mia pelle. Quando di notte voleva poppare, si svegliave, veniva preso dalla mamma, attaccato al seno e poi di nuovo veniva riposizionato addosso al suo papà e si riaddormentava in un batter d'occhio... ed io con lui!!! E' stato un periodo per me ricchissimo di emozioni e di "scoperte". Un po' più grandino, da solo durante la notte si spostava al seno per poi nuovamente tornare da me.
Agli undici mesi, da una sera all'altra, ci siamo "sentiti tutti pronti" e Niccolò (questo è il suo nome) ha da subito dormito da solo nel suo lettino nella stanza assieme al fratello, senza nessuna crisi, pianto od altro. Quando voleva chiamava per le poppate (1-2 per notte) poi tornava a dormire nel suo letto.

Fino a tut'oggi, quando qualcuno di noi ne sente la necessità (bimbi o genitori che siano) ci chiediamo di poter dormire insieme... sicuramente se uno dei due bimbi è malato ha garantita la notte nel lettone abbracciato al papà.
A volte capita che io chieda un Sabato notte di "co-sleeping" e mio figlio (il grnade come anche il piccolo) mi risponda: "Papà voglio stare nel mio letto"... ed allora mi tocca tenermi il desiderio di coccola per il mattino successivo...
Dei miei due bimbi, Niccolò è quello che ha sempre affrontato meglio il sonno, anche se nemmeno l'altro bibmo ha mai mostrato grandi difficoltà... ma questo credo dipenda molto da cosa noi genitori definiamo "grande difficoltà". In altre parole ognuno di noi ha attese, aspettative e "sopportazioni" differenti, in base ad una scala di "priorità" interiori che si costruisce nel tempo.

Queste mie ultime affermazioni forse si collegano a quanto tu dici: " (Nonostante ciò credo che in me ci sia, in profondità, la paura di rimanere "vittima" - se così si può dire - del bambino, privata della mia libertà e necessità di indipendenza.) "....
Ecco: penso che il punto sia proprio qui: la paura per alcuni di perdere la propria libertà.... allora si che troviamo "Utili", "Buone" le teorie repressive del bisogno del bambino proposte da Estivill: perché Estivill scrive pensando ai bisogni dei genitori, che sono per la maggior parte bisongi socialmente indotti, piuttosot che ai bisogno del bambino, che sono necessità biologiche... ma in fin dei conti abbiamo scelto noi di mettere al mondo ed allevare cuccioli... chi allora deve (e lo uso come imperativo morale!) porsi il problema di mettersi in ascolto dell'altro?... con tutto quello che ne consegue....

[Chiara]

Grazie dott.Mangialavori per il suo intervento ma soprattutto per averci raccontato la sua esperienza!
Io ho letto il libro della Balsamo e l'ho trovato molto bello (a dire il vero lo sono tutti i testi di quelle edizioni, ultimamente ho letto il libro di Isabelle Fox).
Come credo di aver già detto in un altro messaggio (o no?? Non ricordo...) i bambini sono felici di diventare indipendenti, ma ognuno ha i suoi tempi, non serve forzare, anzi è totalmente controproducente perchè rende i piccoli insicuri ed incapaci di staccarsi dai genitori quando sarebbero in grado di farlo.
I neonati sono troppo vulnerabili e bisognosi per poter dare loro regole o divieti. Per questo motivo (come ho già detto di sicuro) nonostante anche io ho letto il libro della Hogg l'ho poi messo da parte: i bisogni di mio figlio non erano soddisfatti da quei metodi ad alto distacco e ho dato retta al mio istinto senza pormi troppi problemi sulle conseguenze di questa scelta. E devo dire che oggi ne vedo i primi ottimi risultati.

[arkadian]

Mannaggia!! Non so come si fa a "citare" parte degli interventi di altri!!! Me Lo insegnate, per favore.

Si preme il "Reply" grande in fondo a destra della finestra dove compare il messaggio a cui si vuole rispondere. NOn si preme il "New Reply" che sta sotto a sinistra né si usa "risposta veloce"

Ho capito che andiamo sul personale... ed allora sul personale ti rispondo, anche se "un signolo non fa statistica" sia ben inteso!!!

Non c'è niente da dire, messaggio molto bello (già vedo la coda di mamme che cambiano pediatraEm0100Em0100), però un po' rimango perplesso.
Come ho già detto altrove in questo forum, mi sembra che la falla dell'argomento "allattamento a richiesta" e "dormire insieme" (per favore, sarà un termine tecnico, ma se c'è la parola italiana perché non usarla?) sia che si presuppone che
1) il bambino sia buono
2) la mamma sia a disposizione
Passati i primi giorni/settimane di vita, ovvero dopo che si comincia a produrre il latte con regolarità, qual è il vantaggio della tetta al vento in tutti i momenti? Se il bambino è buono, ripeto, il problema non si pone: quello che fai, fai bene; ma se il bambino è (come è stato eufemisticamente definito) "ad alta richiesta" che si fa? Passare da una situazione "controllata" a una "meno controllata" è facile (anche se spesso non necessario), ma l'opposto non è certamente vero.
In giro si leggono MOLTE storie di mamme che non ne possono più, che vengono sfinite dai figli, che non dormono mai e così via... che consiglio si può dare a queste mamme?
Dormire insieme magari a qualcuno piace (devo ammettere che io non sono tra questi), ma se poi ti trovi in una situazione ingestibile che si è ormai sclerotizzata dopo mesi di insegnamento "inadatto" che è stato fornito al bambino, che fai? All'inizio sembra tutto facile e tutto è rose e fiori, ma purtroppo i bambini non vengono fuori con il cartellino con una gradazione da 1 a 5 stelle a seconda della loro angelicità.
Nel nostro caso, BM (che si becca un punteggio massimo per angelicità) non ci ha mai dato alcuna indicazione di voler dormire con noi e noi non l'abbiamo mai incoraggiata in questo senso, neanche all'inizio (infatti usavamo il lettino accanto al lettone così stava a portata di tetta)... ognuno aveva il suo spazio. Ora che ha quasi 9 mesi praticamente chiede di andare nel letto suo quando è stanca così si può addormentare in pace.
All'inizio la tentazione di metterla nel letto c'è stata, soprattutto quando si lamentava in eterno (o così sembrava) ed il sottoscritto ha passato diverse ore vicino al suo lettino a farle shh shh, a prenderla in braccio, ecc. ecc. (con il senno di poi sappiamo ora che il problema era che la centrale del latte non funzionava bene). L'avremmo potuta mettere a dormire nel letto (ma avrebbe aiutato a risolvere il "problema"? Non ne sono sicuro), ma abbiamo resistito alla tentazione (la chiamo così perché l'unica vera ragione era di poter dormire qualche ora in pace), ma mi continuavo a ripetere: "vuoi che la bambina dormi con te per i prossimi n mesi?" e mi continuavo a rispondere di no. Comunque il problema è durato relativamente poco, dato che si è cominciata a regolarizzare quasi subito (chiaramente con momenti in cui "regrediva").

Vero che probabilmente allattamento a richiesta, dormire insieme e autosvezzamento sono come Qui, Quo e Qua i i tre porcellini, ma mentre non riesco a trovare lati negativi nell'autosvezzamento, trovo che l'allattamento a richiesta e il dormire insieme possano causare dei problemi a lungo andare.

Il panegirico sulla Hogg lo rimandiamo ad altra data:Em3600: